Колба

Нужно ли воспитывать девочек, "как девочек", а мальчиков - "как мальчиков"?

Вот этот отрывок навел на мысли: "Отсюда (http://feministki.livejournal.com/1700599.html?thread=67633911#t67633911)

Ласочка,
однозначно необходимо, особенно в наше время. Лично я этой проблемой уже не интересуюсь, потому что сын достаточно взрослый и сомнений в его половой ориентации нет. Но просто почитайте вот это:
 
http://adalin.mospsy.ru/l_03_00/l0095.shtml (http://adalin.mospsy.ru/l_03_00/l0095.shtml)

...In 2009, following a two year research review, the American Psychological Association categorised Nicolosi and NARTH's reparative therapy as conversion therapy, and stated that there is not enough evidence to support the use of such therapies, that mental health professionals should not portray homosexuality as a mental health issue, nor promise change in sexual orientation.

Вопрос в пространство: вот почему альтернативщикам доверяют больше, чем преставителям мейнстрима?

С 1 января 1999 года, через 6 лет после декриминализации гомосексуальности, официальная российская психиатрия перешла на международную классификацию болезней МКБ-10, принятую Всемирной Организацией Здравоохранения, которая не расценивает гомосексуальность как психическое отклонение. Большинство российских специалистов рассматривают попытки «излечения» гомосексуальности с помощью репаративной или иной терапии как несостоятельные и научно необоснованные.

Т. Б. Дмитриева, директор Центра социальной и судебной психиатрии имени В. П. Сербского, академик РАМН, доктор медицинских наук, профессор, в работе «Руководство по судебной психиатрии» (2004) пишет:

«Потенциальная опасность так называемой „восстановительной терапии“ велика — возможны осложнения в виде депрессии, беспокойства и саморазрушительного поведения […] Современная официальная российская психиатрия выступает против любого психиатрического лечения, как „конверсионной“, так и „восстановительной“ терапии, основанного на предпосылке, что гомосексуальность сама по себе является психической болезнью, или на предпосылке что пациент должен желать изменить свою сексуальную ориентацию. Что же касается практики, то не известно ни одного случая, чтобы психиатрическое или медикаментозное лечение в этой области имело положительный результат. Сексуальные, чувственные, эмоциональные переживания человека искусственно неизменяемы».

И. С. Кон, популярный российский сексолог, утверждает:

«В отличие от большинства американских психиатров, лично я не считаю все сообщения NARTH [насчет избавления от гомосексуальности] обманом. Рассогласованность эмоционально-романтических (гомосоциальность) и сексуально-эротических (гомосексуальность) чувств и привязанностей встречается у мужчин очень часто, и подгонка одного под другое нередко порождает недоразумения […] Методика Николоси похожа не столько на научно обоснованную психотерапию, сколько на религиозное обращение, которое может быть в некоторых случаях очень эффективным, но с наукой ничего общего не имеет».[36]

М. М. Бейлькин, российский врач-сексолог с многолетним стажем, кандидат медицинских наук, в книге «Гордиев узел сексологии. Полемические заметки об однополом влечении», анализирующей обращения 230 транс- и гомосексуальных пациентов в «Центре сексуального здоровья» за 40 лет его работы, пишет:

«…бытующее мнение о том, что лечение геев обязательно сводится к конверсии, то есть к смене их половой ориентации на гетеросексуальную, ошибочно. Вопреки требованию пациента сделать его „нормальным“, его сексуальная „переориентация“ часто нецелесообразна и недостижима […] Бывает, однако, что пациент, требуя от сексолога, чтобы тот сделал его „натуралом“ (то есть мужчиной, обладающим гетеросексуальным влечением), на самом деле хочет чего-то совсем иного […] Следует заметить, что смена типа влечения привлекает гомосексуальных пациентов не столь уж часто (на этом настаивали 13,9 % пациентов). Не усердствует в этом и сексолог: предупреждая возможные подозрения в том, что коррекция гомосексуальности — это обязательное навязывание пациенту конверсии его гомосексуального влечения на гетеросексуальное, заметим, что на самом деле всё обстоит иначе. Давление в этом плане чаще оказывает не врач, а напротив, пациент»

ЗЫ не ожидала, что здесь обсуждение понесет в эту степь  :o

Думаю, что на данном временном промежутке гендерное воспитание нужно, а вот дальше...если преступить через биологический фундамент, наверное, потребность в полоролевой принадлежности отпадет.

НесторЪ, а без специального воспитания полоролевая принадлежность не возникает?
Не ты ли мне рассказывал о биологических различиях?!

Ласочка,
Cкорее всего нет. Не думаю, что ребенок рождается с уже  готовым "гендерным планом" поведения. Биологическое как фундамент, на котором строится дом пола. :) Но человек ведь еще и социальное, и психическое.
 Полоролевая принадлежность - это, как мне кажется, то что должен делать представитель одного пола как по отношению к противоположному полу, так и к своему и вообще его поведения во всех ситуацих жизненного процесса. Это воспитывается, не зря же социальное научение (Бандура и товарищи) имеет серьезный авторитет в науке о человеке.
Думаю, что рассказывал не я, а Дубик. Хотя может быть и я... :)

Ласочка,
Возникает.
Я бы сказал воспитание - это отражение половой принадлежности. Сначала животное, первозданное, т.е. инстинкты -  потом рефлексы - потом человеческое т.е. воспитание.
Соответственно Вы можете убрать воспитание вообще - и... выростет масклулинный самец, дающий в глаз по первому поводу или без оного.
Вот только убрать воспитание в среде социального организма в принципе невозможно, и гендерное тоже невозможно. Потому бешеные, голубые и прочие предлагают феминное (или по отношению к мужчине педерастическое) воспитание под видом отказа от гендерного воспитания.

Меня никак не воспитывали, я сам гендерным вырос.

Интересно:
"Мальчик, которого воспитали как девочку (1965 год)

В 1965 году восьмимесячный младенец Брюс Реймер, родившийся в канадском Виннипеге, по совету врачей подвергся процедуре обрезания. Однако, из-за ошибки хирурга, проводившего операцию, у мальчика был полностью поврежден пенис. Психолог Джон Мани из университета Джона Хопкинса в Балтиморе (США), к которому обратились за советом родители ребенка, посоветовал им «простой» выход из сложной ситуации: сменить пол ребенка и воспитать его как девочку, пока он не вырос и не начал испытывать комплексы по поводу своей мужской несостоятельности.

Сказано – сделано: вскоре Брюс стал Брендой. Несчастные родители не догадывались, что их ребенок стал жертвой жестокого эксперимента: Джон Мани давно искал возможность доказать, что половая принадлежность обусловлена не природой, а воспитанием, и Брюс стал идеальным объектом наблюдения. Мальчику удалили яички, и затем на протяжении нескольких лет Мани публиковал в научных журналах отчеты о «успешном» развитии своего подопытного.

«Совершенно ясно, что ребенок ведет себя как активная маленькая девочка и ее поведение разительно отличается от мальчишеского поведения ее брата-близнеца», – уверял ученый. Однако, и родные дома, и учителя в школе отмечали у ребенка типичное мальчишеское поведение и смещенное восприятие. Хуже всего было то, что родители, скрывавшиеся от сына-дочери правду, испытывали сильнейший эмоциональный стресс.

В результате у матери наблюдались суицидальные наклонности, отец стал алкоголиком, а брат-близнец постоянно пребывал в депрессии. Когда Брюс-Бренда достиг подросткового возраста, ему стали давать эстраген, чтобы стимулировать рост груди, а потом Мани стал настаивать на новой операции, в ходе которой Бренде должны были сформировать женские половые органы.

Но тут Брюс-Бренда взбунтовался. Он наотрез отказался делать операцию и перестал приезжать на приемы к Мани. Одна за другой последовали три попытки самоубийства. Последняя из них окончилась для него комой, но он поправился и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию – в качестве мужчины. Он сменил имя на Дэвид, остриг волосы и начал носить мужскую одежду. В 1997 году он прошел через серию реконструктивных операций, чтобы вернуть физические признаки пола. Он также женился на женщине и усыновил троих ее детей. Однако хеппи-энда не получилось: в мае 2004 года, после разрыва с женой, Дэвид Реймер покончил жизнь самоубийством в возрасте 38 лет."

DUBiK,
- скорее всего, максимум,  для 15 % особей мужского пола будет характерно такое поведение.

НесторЪ,
А для остальных?
Мы же отбросили воспитание. Мальчик просто не знает что лопаткой по голове - плохо, или же нельзя.
По-любому, получим доминантного самца. А убрать воспитание и для девочек... То получим полное подчинение самки самцу. Как в недоразвитых народов.

DUBiK,
Остальные бета-самцы.
Если в популяции будет преимущественное большинство альфа-самцов, то, если не будет "похода вовне", думаю, будет внутрипопуляционное пожиралово, так как ресурсы ограничены и на всех и просто не хватит, да и энергию куда-то/на кого-то девать надо. А это не выгодно самой популяции, ведь ее задача - жить и размножаться. Посему, как мне кажется, есть какие-то механизмы, которые ограничивают численость альфа-самцов.
Касательно лопаткой по голове...Это ведь еще надо увидеть, зафиксировать положительный результат удара по голове (то есть ударил и что-то получил/ какую-то потребность удовлетворил). Просто так ведь бить никто не будет, в большинстве случаев.
Не везде самки в подчинения самца.
Тем более, что не во всех недоразвитых народов есть/был патриархат. Если это охотники, то патриархат, если собиратели - то матриархат, ну и другие факторы, разумеется.
Ну а для того, чтобы ответить на этот вопрос нужны лонгитюдные эксперименты, которые вряд ли возможно провести, так как мало найдется родителей, согласных, чтобы из их чада лепили неизвестно что и не известно чем это все в итоге обернется.

НесторЪ,
Они бета-самцы по отношению к альфа-самцам, но не по отношению к намного более слабым самкам или детям.

А вот тут уже воспитание, мораль, культура, религия.

Устарело.
Нет подтверждений матриархата как периода истории. Увы. Максимум - равноправие. ;)

DUBiK,
- не факт, пассивный (назвем эт о так) он и по отношения ко всем будет так себя вести.
- в большинстве случаев, наверное, да, но есть и гены...
- как это нет? У Вики есть ссылки, у Юрия Семенова есть статья  (http://scepsis.ru/library/id_6.html)о семье и там есть упоминания о том, что в некоторых сообществ был и до сих пор есть матриархат. Мы же не говорим о  всей общности людей.

НесторЪ,
Через матриархат, насколько я помню должны были пройти все общества.
Назовите мне хотя бы 5 племен с матриархатом любых времен?
Только не стоит вспоминать легендарных амазонок (легендарных в прямом смысле)

DUBiK,
http://matriarhat-v-sssr.narod.ru/malinovski.htm
Общественный строй у большинства народов - родоплеменной на разных стадиях его развития и разложения: у одних, особенно у земледельческих народов Западной и Центральной Африки, сохранились очень сильные следы материнского рода, матриархата (http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st007.shtml)
Самым крупным матриархальным племенем на планете было и остаётся мусульманское племя минангкабау, живущее на западе о-ва Суматра, которое было открыто ещё при жизни Моргана; в настоящее время оно насчитывает около 4 млн. чел. Современные этнографы указывают и на другие бесспорно матриархальные племена, существующие сегодня: гаро, кхаси Горного Ассама, ашанти, дагомейцы и др. народы Тропической Африки. Племя ранатхари, живущее в Непале и Индии - одно из многих матриархальных племён, живущих в Южной и Юго-Восточной Азии. (http://matriarhat-v-sssr.narod.ru/mo.htm)

НесторЪ,
ашанти - Конфедерация ашанти была создана в конце XVII — начале XVIII века как военный союз нескольких территориально-потестарных образований (оманов) во главе с правителем Кумаси для борьбы с Денчьира. Конфедерацией управляли верховный вождь (асантехене — отсюда происходит этноним «ашанти»), его соправительница (асантехема, «королева-мать») и совет старейшин, в который входили вожди оманов (оманхене) и военные вожди (асафохене).
Похоже на матриархат? ;)

ГАРО, ачик манде (самоназвание — «горный человек»), народ в Индии, в штате Мегхалая (700 тыс. человек)... Существует деление на матрилинейные роды (махари). Сельская община состоит из родовых сегментов, во главе стоит нокма — муж женщины из старейшей семьи коренного рода.

КХАСИ, народ на северо-востоке Индии... В Джайнтья в XVI—XIX вв. существовало княжество, в горах Кхаси — множество мелких «княжеств» — объединений нескольких деревень во главе с вождём и советом — дарбаром.

Дагомея
(Dahome, Dahomey) - негритянское государство в сев.-зап. Африке...  Жен покупают и считают полной собственностьюмужей . Каждый мужчина и юноша несет воинскую повинность; до 800 женщин, отказавшихся от брака, составляют отряд амазонок, охраняющий короля; смелостью и бесстрашием они стремятся превзойти мужчин. ...  Король считается божеством и пользуется абсолютной властью над жизнью и имуществом своего народа. Кроме множества женщин и рабынь, он имеет любимую жену, сыновья которой пользуются правом престолонаследия.

 :D
ВОт такой "матриархат". Особенно в Дагомеи
Во всех случаях понятием "матриархат" подменяют "матрилинейность". Обратите внимание, матрилинейность даже не означает равноправие...

А народ "ранатхари" в инете я встретил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в статьях про матриархат.

мусульманское племя минангкабау... Как по мне то это несовместимые слова.
Впрочем, тот же http://www.etnolog.ru:
Минангкабау — один из самых развитых народов мира, сохраняющих материнскую филиацию. Основная форма родственной организации — матрилинидж (паруи), включающий 5 поколений; делится на матрилиниджи более низких уровней: джурэй и самандэй (женщина с детьми и её братья) и объединяется с другими паруи в матрилинейные роды (кампуэнг), утрачивающие экзогамность. Во главе этих родственных организаций стоят старшие мужчины с титулом мамак («брат матери»)  

Если "Минангкабау — один из самых развитых народов мира", то почему о них никто не знает, и в чем проявляется его развитость?

Красавчик,
Минангкабау — один из самых развитых народов мира, сохраняющих материнскую филиацию
А Вы обратили внимание как таки опустили евреев? :D
то ли они не рзвитые, по сравнению с минангкабау? :)  :)

DUBiK,
Одни историки говорят, что были и есть племена с матриархатом, другие утверждают обратное. Кому верить, если сам перепроверить не можешь? Кто его знает... :)

НесторЪ,
Я не встречал ссылок на племена или страны, где вся верхушка племени была из женщин. (ну как у нас или в России), или хотя бы женщины доминировали среди элиты.
Как только начинаешь проверять - оказывается что матриархат просто "путают" (намеренно или непроизвольно) с наследованием по материнской линии.

Сказки о том, что мужчины были охотниками, а женщины землепашцами - просто бред!  Бред человека, которые в жизни в руках не видел соху или не держал лопаты (вил, косы) :D (кстати, а почему не наоборот? Ведь с луком по лесу ходить - это не колодой с сучками землю пахать) ;)
Ну не будут подчиняться 120 кг мышц 50 кг... Тем более в условиях первобытного общества, где везде нужна сила. Грубая физическая сила. Именно она была на первом месте. Начиная с поднести мешок или отбиться от волков или кабанов, или залезть срубить пальму с бананами. Только развитие средств производства, и как итог - уменьшение роли силы привело к росту общественной роли женщины.

DUBiK,
Собиратели, а не землепашцы...Разница таки есть. :)

НесторЪ,
А чё, собирать легко? ;)
Для тех кто не пробовал, подскажу:
Выкопать или вырвать корень легче имея силу в два раза больше. или  залезть на пальму легче с мускулатурой мужика... Камнем сбить банан удобней имея силу и глазомер мужика.
И отобрать у дамы то что она насобирала проще имея преимущество в силе и росте... ;)
Как и сделать палку-копалку. А про каменный топор (очелнь трудоёмкая вещь, требующая силы и глазомера при изготовлении ) да и применять его эффективней имея большую мышечную массу.

Так и представляю себе даму в шляпке и перчатках, собирающую корешки при помощи палки-копалки... а рядом неандертальцы самцы сидят и вежливо ждут, пока она накопается...  ::)

heokka,
ВОт именно потому что не было этих условностей - не было и матриархата.

DUBiK,
Не тяжело... :)

НесторЪ,
Смотря что...
Но ведь среди африканских племен, где растут бананы и лето круглый год всё равно нет матриархата? Даже наоборот, часто жесточайший патриархат.

DUBiK,
Западной и Центральной Африки, сохранились очень сильные следы материнского рода, матриархата (http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st007.shtml)

Жаль токо доказательств матриархата там нет.

Кроме вот этого:
Цезарь же сообщает о чрезвычайно интересном, глубоко архаичном обычае германцев (свевов), согласно которому гадание и узнавание воли богов, даже по вопросам войны, находилось в руках старых женщин - матрон (matres familiae); это свидетельствует о весьма сильных пережитках матриархата у германцев в то время...
А то, что классные ведьмы - это женщины - то это тоже пережитки матриархата!!! :D :D :D :D

На более древнюю эпоху матриархата указывает почитание богинь-матерей (Matres или Matronae по-латыни), которые обычно изображались триадами*.
т.е. почитание богинь-женщин указывает не на закономерное отображение человеческих отношений в мифах, а на матриархат! :D :D :D Тогда, выходит, согласно этой логики, почитание одного Бога-мужчины, Бога творца указывает на гомосексуализм. :)

DUBiK,
У Моргана должно быть...Вот сейчас не могу найти у кого еще я встречал об этом. :)

НесторЪ,
У какого Моргана? Льюиса-Генри?
так у Энгельса  тоже есть.
Как там в энциклопедии:
...Энгельс создал стройное учение о материнском роде как обязательном и основном этапе в истории первобытного общества. Учение Энгельса о материнском роде и его универсальности стало одним из краеугольных камней учения марксизма о единстве историч. процесса.

Морган, как и Энгельс заблуждались...

Я тут подумал:  вообще глубоко символично что коммунисты называют свою науку "учением"  :D :D :D

DUBiK,
Может и заблуждались, а может и нет. :)

DUBiK, НесторЪ, О чем это вы так интеллигентно дискутируете?  ???

Матриархат был, есть и будет, независимо от того, признается это наукой или нет. Пока существует семья - существует матриархат, как ее неотъемлемая составляющая... Неважно, кто мамонтов убивает, главное - для кого это делается...

heokka,
Все зависит от взгляда на проблему... :)

У каждого разное мнение но я скажу так ни дай бог мне только намекнут о том что моего ребенка воспитывают по этой политике! у меня маленькая ДЕВОЧКА я ее такой родила и хочу чтоб это была девочка, мать и женщина в дальнейшем! а этой политикой мы просто воспитываем бесполых людей которые потом не смогут иметь детей т.к. однополая любовь не может продолжать свой род в дальнейшем. я вообще не понимаю такое, выже сами своими руками убиваете свою нацию свой род вот представьте ваш ребенок решил поменять пол и все вашему роду конец! да многие берут детей в "доме малютки" и в детских домах но ведь это уже не ваш ребенок и в конце концов дети когда нибудь закончатся их просто перестанут рожать такие люди. Пускай все знают я не против людей другой ориентации но пусть ребенок решает в сознательном возрасте кем он является а так мы их сами толкаем на ошибку, такое чувство как будто мы им вбиваем в голову ты не мальчик или ты не девочка! это не нормально! да и еще я слышала о таком пункте якобы детям запретили называть родителей мама и папа а разрешено называть только так: партнер один и партнер два, я была в шоке ведь вы сами первым словом сказали МАМА почему так? зачем калечить жизнь нашим детям мне всего 20 возможно многого я не понимаю но я знаю какая это радость держать своего младенца на руках в первые минуты его жизни, а благодаря этой политике многие девочки в будущем женщины могут не испытать этого счастья я родила одного ребенка но мы с мужем уже планируем второго возможно мальчика. одумайтесь ведь сначала бог нас создал именно девушкой (Ева) и мужчиной (Адам) а не тем кем сейчас нас делают!

KRISTINOTHKA1, где вы такое слышали?  :o

Да, в некоторых "цивилизованных" странах, стремясь искоренить сексизм и дискриминацию по половому признаку на корню, проводят некоторые мероприятия в организациях и компаниях, придумывая бесполые обозначения сотрудников. Но пока в личную/семейную жизнь, кажется, не вмешиваются.

Ох уж эти перегибы, думаю, родитель один и родитель два, это чтобы однополые пары, воспитывающие ребенка чувствовали себя нормально, и не отвечали своему ребенку на вопросы кто из них мама, а кто папа.

Да, гендерное образование необходимо) нужно идти в ногу со временем. Мир меняется и к этому непросто привыкнуть.