Колба

Является ли аборт убийством? С точки зрения (сегодняшнего) уголовного права - нет, так как нет объекта преступления.  Большинство стран мира  придерживаются концепции, согласно которой право на жизнь появляется с момента окончания физиологического процесса рождения, когда ребенок делает первый вдох. Однако даже с этой точки зрения могут являться убийством искуственные роды на позднем сроке, так как младенец может успеть сделать вдох. Их умервщляют, помещая в холодильник или холодную воду.
Но я не склонна рассматривать законы как абсолют - они создаются обществом и развиваются вместе с ним.
Если обратиться к истории возникновения правоспособности, мы увидим, что возникновение права на жизнь отодвигалось назад во времени с развитием общества.
Так, в римском праве отец обладал полной властью над своими детьми, в том числе правом убить новорожденного ребенка, продать его в рабство и так далее.
В эпоху империи было уничтожено право выбросывать новорожденного, и наконец, при Константине (!) убийство собственного ребенка стало рассматриваться как убийство, а не распоряжение своим имуществом.
В Китае безнаказанность убийства отцом, матерью, дедом и бабкой по отцу сына или внука вследствие нанесения им побоев сохранилась до XIX века.
На Руси убийство детей не рассматривалось в качестве серьезного преступления. По Уложению 1648 года за убийство ребенка отец приговаривался к году тюремного заключения и церковному покаянию, дети же, убившие своих родителей, подвергались смертной казни.

Итак, мы видим эволюцию общественного сознания (и законов, как норм, обеспеченных властной защитой государства), от права полного распоряжения жизнью и смертью своих детей до уравнивания убийства своего ребенка и убийства постороннего человека.

Не вижу ничего невозможного в том, чтобы общественное сознание и, вслед за ним, законы, пошли дальше.
Сегодня нерожденный ребенок большинством все же вопринимается как человек. Если представить себе ситуацию, когда насильно абортируют женщину, беременную желанным ребенком, на позднем сроке, в сознании большинства людей это будет убийством ребенка, в то время как закон квалифицирует это только как нанесение тяжких телесных повреждений женщине.
Я выступаю за то, чтобы была принята концепция о возникновении права на жизнь с момента, когда новорожденный уже жизнеспособен - если не ошибаюсь, я встречала срок 24 недели. Безусловно, это вызовет огромное количество трудноразрешимых вопросов, особенно в случае конфликта интересов матери и ребенка. Но такие конфликты возникают каждый день при родах, так что практика их разрешения уже есть.

Теперь о том, что женщина имеет право распоряжаться собственным телом. Безусловно, имеет. Но тело ребенка - не ее собственное. Это отдельный организм. Не могу дать никакой оценки этому факту - это так есть. В организме женщины может зародиться другой человек. Почему бы не осуществить свое право распоряжения собственным телом так, чтобы не допустить этого?

Хм.в принципе я согласен,но...
Вы сами сказали,что история идет по пути:
"Если обратиться к истории возникновения правоспособности, мы увидим, что возникновение права на жизнь отодвигалось назад во времени с развитием общества."
Не возникнет тогда желание еще опустить планку,до момента зачатия? (Я это пишу не для "стеба"!) Хотя бы в виде запрещения на секс, не ведущий к зачатию! Сейчас есть граница правоспособности,момент рождения.Если эту границу нарушить,то остановится будет крайне тяжело!
Я здесь говорю о правовой стороне вопроса,моральная на совести каждого отдельного человека!

Черный кот, До границы с момента зачатия - было бы идеально.
Не вижу, как это может быть связано с запретом на секс с предохранением.

Доводите до упора мысль! Бессмысленная трата семени,преступление перед возможно зачатыми детьми! Менструация потеряная зря яйцеклетка!
Конечно это утрированно,только по логике предложенной вами выше, это очень вероятный вариат!

Ласочка, А чьё?
Имеете ли Вы право убивать глистов? Бороться с другими паразитами? Блохами, вшами?

РРР...Что за сравнение?? Ребенок в чреве матери и паразиты!!! Чушь какая то!!! Я тоже не разделяю ребенка и мать до родов! Но не под таким же предлогом!!!
Бррр...

Черный кот,
А если отбросить эмоции?

DUBiK, Убийство червя, даже вне организма, не наказуемо, убийство человека - напротив.
Следовательно, есть какая-то разница, так?
В чем разница между тем, чтобы убить червя, и убить человека?

А если отбросить эмоции,то загадка еще сложнее получается!
Какая часть тела важнее? Они равноценны,обладают одинаковыми признаками,как определить приоритет?
Если по величине и силе,то круг этот порочен! Сила не есть определяющее понятие,тем более в современном обществе!

Ласочка, А большая разница между ничего не смыслящим нежелательным, или даже ОПАСНЫМ для женщины эмбрионом и червём?
И, насколькоя помню убийство человека не всегда наказуемо, а часто и поощряемо. И моралью и законом.

Черный кот,
Является ли эмбрион частью тела?
Или это нежелательный внешний организм развивающийся в другом организме?
Ведь вариант когда беременность желательна мы не рассматриваем  - там вопрос об аборте или не стоит, или может стоять по медицинским противопоказаниям.
Кстати, а как быть если если мецицинские протовопоказания? Кого выбрать? Возможного будущего ребенка или его мать? Кто менее или более важен? Кого убить моральнее?

DUBiK, Нет, мы берем и случаи, когда беременность желательна. Я описала один из вариантов в заглавном посте. Я считаю, что противоправные деяния, совершенные против заведомо беременной женщины, и приведшие к прерыванию беременности, должны квалифицироваться так, как они воспринимаются общественным сознанием -  как убийство, а не нанесение тяжктх телесных повреждений.
И ты не юли (с), я спросила о разнице между человеком и червем, я не просто так спросила ;)

Да, право его квалифицирует именно так.

Ласочка,
А я нет!
Потому что тогда и действия беременной женщины, приведшие к прерыванию беременности, должны квалифицироваться как убийство!

До рождения разницы нет. (впрочем, о сроках разговор отдельный).

Тогда тем более женщина сама вправе решать что делать с частью своего тела. И не важно это ноготь, волосы, палец или эмбрион.
В своё время осуждали за обрезку волос... И очень даже серьёзно...

Совершенно верно.

А когда она появляется и в чем состоит?

А за убийство раба, жены или ребенка не осуждали. Всякое было.

Ласочка,
Т.е. ты считаешь что уголовное наказание за аборт - это правильно?

В осознании ребеком себя как личности.

За аборт после 24 недель - безусловною. Тем более что это зачастую и является убийством, так как ребенок нередко рождается живым и успевает сделать вдох.
За аборт после 12 недель без медицинских показаний.
Аборт до 12 недель - пока это нереально. Возможно, со временем.

А когда это происходит?

Ласочка,
Сколько у тебя приемных детей?

После рождения.

DUBiK, Когда именно после рождения? Ты хочешь сказать, что двухнедельный младенец, например,  уже осознает себя как личность?

Приемных детей у меня нет, но я стараюсь помогать детским домам. И при чем здесь это? 12 недель - это достаточный срок для принятия решения в случае социальных показаний.

Ласочка,

Ты же поняла к чему. Если человек всерьёз против абортов - то он обязан взять брошенного ребенка... Логично? ;D

Я хочу сказать что он уже родился.

DUBiK, А если человек против убийств, он должен кого-то содержать?
А если вегетарианец, у него должна быть ферма?  :D

Так двухнедельный младенец отличается от червя или нет?

Ласочка,
Не подменяйте понятия.
Хотя... если Вы за всеобщее размножение котов - то должны их содержать. Желательно пару котов и их детей. :D
Как вариант  - я собрался негуманно утопить котят, если Вы против - то почему не заберете их? Забтрайте и с ними живите. Здесь таже ситуация. Ты против абортов - значит должна предоставить свою помощь в воспитании матери которая это сделать не может или не хочет. Логично, не так ли?
Он уже член общества. Член имеющий право на самостоятельную жизнь и могущий выжить в случае смерти родителей. Тогда как находящийся внутри женщины выжить не может (ичсключение последние пару недель. (Супер-пупер методики исскуственноого полддержания жизни в теде матери не всчет)
Кстати, а куда подевался твой феминизм и борьба за равноправие? Ведь право иметь/не иметь детей - это и есть наверное самое главное право.
 ;D

DUBiK, Я не за всеобщее размножение, я за предохранение. На крайняк, аборт до 12 недель.
А 24 недели - это именно та граница, с которой младенец может выжить вне тела матери.

Право иметь или не иметь детей решается также на стадии предохранения/стерилизации. Мы же не говорим о праве иметь-не иметь детей после их рождения, так? Вот и с зачатием почти такая же фигня.

Согласна с Ласочкой во всём. Пока плод в чреве матери нежизнеспособен - он не может считаться человеком, и мать вправе распоряжаться его жизнью. Конечно, будет лучше, если она определится с этим вопросом как можно раньше, пока в ней находится бесформенный головастик, а не существо с ручками/ножками и всеми внутренними органами. И, конечно, я "за" аборты по медицинским показаниям. Да, врачи порой ошибаются, для этого существуют другие врачи, и если уже четвёртый доктор утвердительно говорит о том, что нужно делать аборт, то делать его действительно нужно.
А ужасы про последствия аборта чересчур преувеличены, поверьте. Если, конечно, не делать эту процедуру непонятно где и непонятно кем.

Я "за" аборты.
так как считаю что женщина сама вправе решать нужен ей этот ребенок или нет. Вот и всё.

DUBiK, Я тоже считаю, что женщина вправе решать, нужен ей этот ребенок или нет. У нас с тобой несогласие всего то в 9 месяцев - ты считаешь, что это право прерывается в момент рождения, а я - что в момент зачатия  :)

Вот мне сейчас ребенок не нужен, и я предохраняюсь. Хорошо предохраняюсь.
Что мешает остальным поступать так же?

Ласочка,
Вот здесь я вас поддержу на все 100%

Ласочка,
А я не болею СПИДом, у меня нет кори или гриппа, или глистов, или сифилиса - что мешает остальным делать так же?
У кого вышло по-другому то нечего их лечить. Пусть помирают, или всю жизнь мучаются от осложнений.


А как ты относишься к миллионам убийств в процессе зачатия? :D

DUBiK, Это не убийства.

Статистика, кстати:
На 1000 женщин

В России - 53.7 абортов
В Китае - 24 аборта
В США - 15 абортов
В Испании - 11.5 абортов

Пляттт, дуры-бабы, НУ ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПРЕДОХРАНЯЕТЕСЬ????!!!!

DUBiK, Твои ассоциации неуместны, от беременности защититься гораздо проще, чем от гриппа.

Уж не думаете ли Вы всерьез, что жизнь будущему человечку даете именно Вы ??? Кроме того, кто Вам сказал, что он не может считаться человеком ? Ничего подобного, любой аборт есть убийство. Следуя Вашей логике, когда ребенок уже родится, он ведь также нежизнеспособен- без участия взрослых он погибнет. А мама все так же сможет распоряжаться его жизнью и смертью на свое усмотрение? Любая женщина должна рассматривать себя как наиболее идеальное место для развития и формирования будущего ребенка, а не быть для него судьей.

MIshkanasev,
Эмммм.. я надеюсь, это хоть не единственная наша роль?

ЗЫ На самом деле мои и toria точки зрения существенно отличаются.

Вас только за одно это нужно на руках всю жизнь носить

MIshkanasev, ненене, не надо, у меня другие планы на мою жизнь  :D

Я всех женщин имел ввиду.. Как будущих мам так и настоящих. :D :D :D