Колба

Ласочка, Вопрос к вам.
Вам непременно знакомо понятие "женственность". Пожалуйста, опишите, в чем, по вашему мнению, его суть?

эквализм - это стремление доказать что "отвертки" равны со "стамесками"?
Они похожи: сходных габаритов, у обоих есть деревянная ручка и стальной "клинок" с заострением. Но они изначально предназначены для разных функций! Можно конечно и стамеской шуруп выкрутить, но не удобно.
Так и в человеческом обществе: исторически функции полов сильно отличались. Поэтому одни функции лучше выполняют мужчины, другие -- женщины.

Как вы думаете, какое в Украине процентное соотношение  бухгалтеров женщин/бухгалтеров мужчин? Думаю, женщин подавляющее большинство. Но ведь никто не говорит о дискриминации мужчин в этой области.

uzvar, Насчет женственности и мужественности у меня нет никаких представлений. Не могу придумать качеств, котрые не были бы необходимы представителям обоих полов.

Люди вообще все очень разные. Вы хотите сказать, что два мужчины совершенно одинаковы?

Исторически функции спартанцев и илотов тоже сильно различались; считаете, нужно было продолжать поддерживать этот порядок?

ЗЫ А бухгалтер изначально чисто мужская профессия, кстати ;)

Почему мужчинам-натуралам нравятся женщины а не мужчины? Наверное, потому, что у них есть особые качества! :D

Но среди разных есть более разные и более равные. (вспомнился Оруэл)
Деревья тоже все разные, но среди них есть хвойные и лиственные.
И хвойные разнятся между собой, и внутри лиственных есть отличия, но существуют объективные отличия между двумя этими группами.

Может вы даже физиологическую разницу между полами отрицаете? :D

Эволюционное отличие между полами сложилось на протяжении гораздо более продолжительного периода, чем пока существовали илоты.

Если женщины действительно сильны в какой-то область -- пускай придут и возьмут свое!
Профессии сантехников/таксистов/столяров/шахтеров/кочегаров... ждут!

Ласочка, Как это понимать? Вы считаете что есть чисто мужские и чисто женские профессии?

Не заставляйте меня их называть!  :D

Хорошо, дайте Вы определение женственности и мужественности.

Ласочка,
Википедия.

Так вот женственность со многими профессиями и социальными функциями плохо совместима, отсюда и разделение.
Если хотите во всем уравняться с мужчинами -- женственность потеряете! И мужчины не будут вас любить!

uzvar, Согласно ВДПЧ, КУ и так далее я во всем равна с мужчинами...

Все, что Вы перечислили, коротко называется "слабость". Слабость подразумевает вторичность и зависимость.

Вопрос: а что делать женственной женщине, которая, извините, рожей не вышла, и ни у кого из мужчин не вызвала желания защищать и оберегать ее?

ЗЫ Мой смысл жизни не в том, чтобы меня мужчины любили  8)

Ласочка, В США высокий негр и низенький китаец тоже равны в правах. Но в баскетбольную команду берут высокого негра.

Возможно. Давайте возьмем совокупность противоположных "сильных" качеств.  "холодность, грубость, неискренность"
Вам понравится женщина обладающая таким коктейлем? Такой вы хотите видеть равную женщину?

А что делать нерадивому мужчине?

А в чем ваш смысл?
Вопрос в том, согласитесь ли вы поменять любовь мужчин(ы) на возможность поравняться с ним?

uzvar,
А если это низенький негр и высокий китаец? Воооот.

Антоним женственности - мужественность.  "Холодность, грубость, неискренность" - это разве мужественность?

Нерадивый мужчина сам виноват, а женщина чем?

Делать мир лучше.
А Ваш?
Мужчина, который не видит во мне равную, мне не нужен.

Ласочка, Конечно возьмут китайца! итс э бизнес! когда женщина достойна должности она ее получает. посмотрите премьера Украины. И не только. А а Меркель, а Тетчер? ... А те, кто не могут, успокаивают себя отмазками, типа это мужчины не пускают... Помните Крылова: "А виноград то еще зелен..."

женственности и мужественность - это разные, но не противоположные понятия.
я брал антонимы из определения женственности: "эмоциональность, нежность, хрупкость, искренность".

нерадивый - может не правильно слово подобрал. ущербный, юродивый, слабый...

Балансирую в парадоксе гедонизма. «Для получения больших наслаждений необходимо себя ограничивать».

Раную в чем?
в весе? росте? силе? IQ? умении собирать автомат?

uzvar, Ок

Ну давайте разбираться. "эмоциональность, нежность, хрупкость, искренность, честное проявление чувств" Все ли из этих качеств, положа руку на сердце, ожно назвать положительными?

Некрасивая = "ущербный, юродивый, слабый"?

В правах, uzvar, в правах.

"базовое, словарное определение феминизма – это теория политического, экономического и социального равенства полов, не больше и не меньше."

Люди и не могут быть равны больше ни в чем.

Ласочка, положительными для чего? для кого?

Общество вообще несправедливо. Как к некрасивым так и юродивым...
Если в отдел кадров придут два мужчины соискателя с равнозначными резюме, но один красавец, а другой хромой толстый и лысый. Кого выберет девочка айчэр?
 
А что сейчас в правах я равен Тимошенко?  :D :D :D
У меня неприкосновенности нет!

uzvar, О!
Понимаешь, все эти милые сердцу охи и трепеты хороши за каменной спиной папы или мужа. Но тут есть два но: во-первых, не у всех такое богатство есть, во-вторых, если ты без крепкого плеча не можешь, то никуда не денешься и будешь терпеть. Это отсюда растут ноги у присказок про "женскую мудрость" - не перечь, сиди тихо, терпи, потому что как же ты такая вся хрупкая и эмоциональная без защиты и опоры?
Только вот эти самые "настоящие женщины" все больше переходят в разряд мифов и преданий, потому что не справляются с жизнью; стоит чему-то пойти не так - и уже лапки кверху.
А большинство просто изображает все эти льстящие мужчинам качества, чтобы подыграть стереотипам в своих и чужих головах, а на самом деле вполне способны быть
- хладнокровными
- стойкими
- выдержанными
- рациональными
когда надо.
То есть вот эта вся беспомощная женственность по большей части иллюзия - или роль в древней игре.
Причем я совсем не против этой игры... но не стоит забывать о реальности.

По п.2 - да, так и есть. Но (в моем примере) если девушка не "хрупкая женщина", это не разрушит ее жизнь. Главное - не считать, что женское предназначение исчерпывается замужеством и детьми.
Кстати, только сегодня узнала - оказывается, бесплодными являются... 15% женщин. Правда, сегодня достаточно успешно лечат многие случаи.

п.3 - ну не надо передергивать :)
Вот мой первый муж, например, как то сделал мне выговор за то, что я села за стол с гостями.

В целом согласен.
Имхо, не большинство. У некоторых этих качеств отродясь не бывало, и ничего изображать они не хотят или не умеют, или не понимают, зачем это нужно. Сужу по более молодому поколению. Так что настоящая "женственность", имхо, вымирает...  :(
Сейчас модно быть независимой стервой!  :D

Всем людям приходится играть много ролей. Что плохого, если с мужем играть в женственность, а на работе в "стойкость и выдержанность". Но тут нужно быть достаточно развитым человеком...


С любым высокопоставленным чиновником или нуворишем я дефакто в разных правах.

А какие обстоятельства были? Если гости -- мужчины, коллеги, то возможно планировался деловой, закрытый разговор...
Ели б мужчина в девичник сунулся, его б тоже туранули...

"Мама, а почему у мальчиков есть пися, а у меня нету?"
"Ничего доченька, когда вы вырастите, у них будет одна , а у тебя их будет много"

Быть женщиной - это не ущербность. Что бы доказать это, Ласочка, приведи, пожалуйста, примеры в чём женщины изначально не хуже мужчин. Физические, личносчтные качества, профессии, виды спорта.
 Или может хватит бороться за превосходство? Именно превосходство, потому что в борьбе равенства достичь тяжело. Чаще кто-то лучше, а кто-то хуже.

Слабому от рождения мужчине живётся намного тяжелее, чем слабой женщине. Некрасивой женщине живётся тяжелее, чем некрасивому мужчине. Что-то в этом уравнении не то, несправедливо. Ты это хочеш уравнять. Хотя в правах они-то равны. Или может ты хочеш, что бы женщинам не прощали слабость, как не прощают мужчинам.

Сначала долго смеялся, потом понял, что нерадивый - это ленивый, а не ущербный от рождения. Извините.
 Ласочка, если верить науке, то женщины и мужчины стали такими благодаря своему образу жизни на протяжении тысячь лет. Может женщины сами виноваты в своей слабости. Нужно было больше работать, а не спать. :)

Насчёт мужественности и женственности: человеком надо быть прежде всего, а потом уже мужчиной, или женщиной.

Вопрос к Ласочке: твой муж мужественный, или женственный, или унисекс типа метросексуала. Если разницы не понимаеш, то мужественность - это жёсткость, уверенность, а женственность - это гибкость и сомнение. Заметь, что качества эти не плохие и не хорошие, но противоположные.

uzvar, По личной ситуации - поверьте, я не беспросветная дура;

Еще о женственности: итак, мы можем сделать вывод, что "эмоциональность, нежность, хрупкость, искренность, честное проявление чувств" - это не неотъемлемые свойства женской личности, а роль, которую уместно исполнять в брачных танцах или для манипуляции.
Потому что даже для исключительно женских дел - планирование беременности, вынашивание и уход за младенцем - нужны трезвый ум, здравый смысл, крепкое здоровье и умение держать себя в руках.

ППКС

Во всем, кроме  физических качеств.

В масштабе личности - да. Часто женщины слабее не потому, что у них нет задатков, а потому, что они не считают нужным их развивать.


Мой муж идеальный.

Ласочка,
Верю. Просто когда в ход идут эмоции, даже мудрые люди поступают нелогично... А у женщин эмоции частенько доминируют...


Теперь такой вопрос: возможно ли существование женственности как независимой надстройки над личностью, которую по необходимости можно включать/выключать? Или это неотъемлемая составляющая как темперамент, социотип и т.д. и она или развита либо ее нет?

uzvar,
А что такое независимая надстройка над личностью?

НесторЪ, то что можно в себе воспитать и развить, научится. как, например, умение решать математические задачи.

uzvar,
Єто как раз и входит в Личность, ибо личностью не рождаются, ею становятся в процессе саморазвития....

Ласочка,
Может основное нефизическое различие -- нежелание развивать определенные "мужские" качества?

НесторЪ,
Согласен.

Скажем так, женственность  -- это врожденное или воспитуемое?
Возможно ли ее симулировать или глушить?

Ну вот, Вы снова во власти стереотипов.
Нет, та ситуация действительно была возмутительной и унизительной; кроме того, это была не единственная такая ситуация. Есть люди, котрые считают, что женщина по статусу ниже мужчины по умолчанию.

Может быть и так и так. Вообще с социотипом стереотип женственности/мужественности во многом пересекаются, не так ли?
То есть в женщине принято подразумевать этика и интуита, в мужчине - логика и сенсорика, не так ли?

Согласна на 100%. А зачем, если оставаться эдаким полуребенком во многом выгодно, и это не осуждается социумом так резко, как в случае с мужчиной?
Только единственная поправка - нежелание у многих женщин развивать определенные качества.

Для того, чтобы ответить, следовало бы вырастить контрольную группу без существующего воздействия социума, что невозможно. Думаю, присутствуют в той или иной степени оба фактора.
Вообще меланхолический темперамент хорошо совпадает с "женственностью". А он соотвествует слабому типу нервной системы, кстати. И темперамент - это врожденное.
С другой стороны, темпераменты не дискретны, а трактуются как 4 смыкающиеся зоны на координатной сетке, и меланхоличный ребенок в процессе развития может как смещаться глубже в свою зону, так и двигаться к большей уравновешенности, либо приобретать черты холерика/флегматика.
И это только говоря о свойствах личности. А ведь есть еще и усвоенная манера поведения.

Ласочка, А влияние физических качеств на нефизические вы принимаете?
В здоровом теле здоровый дух. В мужском теле -- мужской, в женском -- женский. Гормоны то разные...

uzvar,
На мой взгляд, феминность скорее врожденная, однако фактор воспитания играет очень большую роль, что мы можем реально наблюдать.
Естественно, что можно и симмулировать (если есть актерские навыки) и глушить (гормонально).

Мне нравятся женственные женщины.
Может это стереотип, но "мужик в женском теле" -- це не природньо  :-\

uzvar, Принимаю. Но  пол сам по себе не показатель гормонального баланса, да и поведение зависит не только от него.
Другими словами, Вы же не будете отрицать, что есть немало истеричных безвольных мужчин и хладнокровных жестких женщин? А в среднем все более менее средние.
Как вы сказали, я считаю правильным ориентироваться не на пол, а на качества человека: не раса, а рост важны в баскетболе.

Ласочка, Это надо проверить.

Мое имхо, как раз состоит в том, что в среднем они как раз отличаются.
так же как средний рост, к примеру, нигерийца больше среднего роста китайца. Бывают конечно и и низенькие негры, и высокие китайцы, но их меньшинство...
Бывают и женщины, выбачаюсь, "с яйцами" (Тимошенко), но их тоже не много...

uzvar, Т.е. "эмоциональность, нежность, хрупкость, искренность, честное проявление чувств".
Это нормально, это именно то, что женщина демонстрирует в брачной игре - ведь ей нужно быть уверенной, что мужчина будет заботиться о ней, когда она будет беспомощна в период вынашивания и выкармливания детей; возможно, такое поведение - как бы проба на наличие у мужчины правильных инстинктов.
Но это не значит, что она должна быть настолько "эмоциональной, нежной, хрупкой, искренной, открытой" в других ситуациях, как тогда, когда вы вместе - это было бы опасно и для нее, и для потомства.
Потому что вынашивать, рожать и выращивать - это труд. И хрупкой быть нельзя, потому что кто тогда будет часами носить младенца на руках, когда папа преследует мамонта; и эмоции нужно держать в коробочке, когда за рулем везешь ребенка в поликлинику; и за искренность можно оплеух получить; и демонстрация эмоций не всегда уместна. То есть, все хорошо в своем месте и в свое время.

Насчет среднего - возможно. Есть много исследований с разными результатами, не все они корректны, не понятно, на счет чего относить различия (врожденное-приобретенное) - в общем. темный лес.

Насчет женственности мне пришло на ум мысль.
Не назвать ли ею умение проявлять все эти милые мужскому сердцу качества? Одна и та же дама может быть ледяной статуей в официальной обстановке, но при этом дома - мурлыкать кошечкой. Женственна ли она?

Ласочка, маленькое резюме.
Не стоит вдаваться в крайности: жеманница или жено-мужик.  Оптимум где-то посередине. Просто не стоит во всем быть похожей и равной мужчине. Но в то же время, развивать себя нужно!

Не надо выбирать мужчину как точку отсчета!

uzvar, Ну так мы в этом солидарны - всему свое время.

А в чем не стоит быть равной конкретно?  :D

И кто сказал, что мужчина - точка отстчета?
Я считаю, что свойства личности, позитивные для женщин, позитивны и для мужчин. Хороший человек - это хороший человек независимо от того, мужчина это или женщина.
А женственными мужчины называют тех женщин, котрые своим поведением дают повод воспринимать себя, как женщин, до меня дошло :) Ну так это просто не всегда уместно... на работе мне женственность точно ни к чему (я ж не в секс-индустрии работаю  :D) А вот актриса на своей работе женственность должна уметь демонстрировать (или не демонстрировать).

ЗЫ я там большой пост подредактировала, чтобы не плодить сообщений подряд.

Мое маленькое резюме:

"женственность" в данном вами определении вообще мало с чем совместима, кроме романтических отношений.
Когда мне надо, чтобы меня любили, я ее с удовольствием проявляю.
А когда мне надо работать или заботиться о близких - складываю в красивую шкатулочку и перевязываю ленточкой. Розовой.
Так что женственность у меня есть. Я просто знаю, как ей пользоваться  :D

В умении расшибать кирпичи головой и собирать/разбирать автомат на скорость. :D
Играть в рэгби, хоккей и шахматы.
В абстрактных науках и изобретательности.

Ласочка, А с кем эти "эквилибристки" хотят себя уравнять? :D

 Спрашивает армянин грyзина:
- Кто по твоемy лyчше: армяне или грyзины?
- Грyзины.
- А чем лyчше?
- Чем армяне...

uzvar, По первым пунктам возражений нет -  расшибать кирпичи головой, собирать/разбирать автомат на скорость и играть в рэгби и хоккей  вообще никому не нужно, в том числе и мужчинам.

А почему нельзя превосходить мужчин в шахматах, абстрактных науках и изобретательности?

Ласочка,
Хочеш начать ещё одну ветку?
Это всё и есть женское качество - хитрость. По-моему искренность, честное проявление чувств , больше мужские качества.

 Тебе не понять необходимость этого, потому что ты женщина. Было бы у тебя было больше тестостерона, ты бы ощутила желание соревноваться, доминировать в полной мере. Женщине в брачных танцах отведена более пасивная роль. Она старается привлечь внимание самца, который в свою очередь старается превзойти конкурентов. Разбивая об свою голову кирпичи женщина привлекательности себе не добавит (хотя обычаи бывают разные), а самец таким образом показывает своё превосходство.

Вопрос скорее не во врожденности женственности, а в том чем она обусловленна: инстинктами, или культурой. На ум приходят амазонки. Может кто-то знает как у них всё было? Или это миф. Я о них ничего не знаю.

Вообще в любой паре должен быть ведущий и ведомый. Иначе каждый пойдёт в свою сторону, врядли в одну и ту же. В нашей культуре первая роль отводится мужчине. Думаю, из-за превосходства в физ силе и мышлении.
Развивать физ силу женщине нет смысла, потому что превзоити мужчину в этом невозможно, если развивать силу будут оба. Поэтому женщины от этого отказались, или и не пытались.
Интелект сам по себе равен интуиции по успешности. Но у нас почему то считают, что логика всегда побеждает. Но хорошее чутьё на практике хорошему расчёту не уступает. Поэтому остаётся только физ сила благодаря которой мужчина и получает первую роль в паре, потому что голосование тут не применить, а жребий не принято. Женщине остаётся только смириться. Но остаются ещё умные женщины, которые задавили интуицию интеллектом. Если они ещё и мудрые, то они не пытаются превзойти мужчин, а оставаясь женщинами не плохо себя чувствуют, а те что не очень - те борятся, и даже побеждают, а потом не знают зачем им нужен побеждённый мужик.



ПС Вообще желание соревноваться, превосходить - мужское, а женское - взаимодействие, гармония. Из-за гормонов наверное.

Ласочка, Не во всех физ качествах. В гибкости, терпимости к боли, сопротивлении потере крови женщины превосходят, а в выносливости не уступают. Фактически уступают только в силе. Кстати в автогонках побеждает не физ сила, а скорость реакции. По-этому, наверное, женщины с мужчинами там соревнуются.

Ласочка,
Почему же нельзя? Можно! Но оно вам надо? :D

Для истинно женских качеств полно применений: мед работники, сфера услуг, сфера образования, сфера культуры...
Все профессии важны все профессии нужны! :D

Не хочу. Личное - это личное.
Это вы с uzvar разбирайтесь, он давал то определение женственности.

  Все верно. Единственное но: жизнь - это не только брачные танцы.

Не было их никогда, это миф.

Нет.

Да ой.


Каждый мужчина превосходит любую женщину в физической силе и мышлении?  :D
Абсурд.

Ну бред же...

А другими категориями, кроме борьбы, Вы мыслить можете?


Ага. ИМенно поэтому женщины никогда не соревнуются, а мужчины - никогда не сотрудничают. :D

uzvar, Ну раз занимаемся - значит надо?!

Ласочка, Я и не спорю! просто среди женщин это надо гораздо меньшему числу чем среди мужчин!
имхо.

uzvar, Ок, но почему запрещать этому меньшему числу? Все равно что запрещать всем китайцам играть в баскетбол.

Ласочка, А кто запрещает???
Что среди мужчин конкуренции нет?
Или достаточно просто родится с пенисом -- и звание нобелевского лауреата, или чемпиона мира по спорту уже гарантированы???
Просто когда это "меньшее число заинтересованных женщин" попадают в сферу, где мужчины от природы сильней, им там сложней конкурировать...

Балерина в ринге с чемпионом тяжеловесом заведомо проиграет. И тут не проблема в том что она женщина. Просто любой неподготовленный мужчина там бы тоже проиграл!

:o Ну так Вы же ясно говорите - не стоит:


Далее:
То есть, вы говорите, что женщине не стоит заниматься всем этим.

Опять двадцать пять... сие не доказано, меньшие достижения (в среднем) у женщин легко можно объяснить социальными и психологическими причинами.

Ласочка, Да. Не я же запрещаю! Любому человеку стоит заниматься тем что ему интересно, что у него лучше получается!


А давайте мы еще вспомним о поблажкак, которые делаются женщинам во многих областях...

uzvar, Ок, договорились

ЗЫ приятно пообщаться с хорошим спорщиком, особенно если это еще и умный человек  :D

Поблажки только способствую развитию неуверенности в себе.
А если вы о поблажках, связанных с детьми - то, ИМХО, их надо делить между матерями и отцами, а не давать только женщинам. Многие недостатки современного социума происходят из-за малого участия отцов (и вообще мужчин) в воспитании.

Ласочка, взаимно!
Я так понимаю, каждый остался при своем...

uzvar, Так обычно и бывает... но мы не так уж сильно расходимся во взглядах на самом деле.
Есть просто индивиды, котрые искренне считают, что любой мужчина умнее и главнее женщины по умолчанию.

Ласочка, Да не любой, а среднестатистический. А некоторые умные считают, что если умнее, то значит и главнее. Ум - это не единственное лидерское качество. Именно эти лидерские качества делают женщину мужиком в юбке, в ущерб женственности, а не ум. Можно быть умной и оставаться женщиной, если конечно не иметь комплекса неполноценности по поводу половых признаков.

Не каждая женщина слабее любого мужчины. Есть даже мужчины слабее большинства женщин ( но мужественным его тяжело назвать). Есть и женщины сильнее большинства мужчин. Может быть шансы в развитии силы и равны я не спорю, но среднестатистическую женщину это не интересует, и не из-за стереотипов, а из-за гормонов. А право у неё такое есть.

Вопрос женственности - это скорее вопрос нормы и идеалов, чем прав.
Если тебя больше интересуют права, чем женственность, то скажи где сейчас права женщин ущемленны. Что такое у нас разрешенно мужчинам и запрещенно женщинам?

uzvar,  Очень интересно, что нужно развивать.
Понятно, что нужно развивать сильные стороны, таланты, но на этом же не всё. О чём Вы говорили в этой цитате?

Ласочка,
Равной не стоит быть вообще ни в чём, потому что это тяжело, если учитывать один параметр, а если в целом, то вообще невозможно. Мужчины то же не равны между собой. Мы все разные.

Мыслю, как могу. А ты чем мыслиш? :)

Ещё, как думаеш, где окажется пара, если будут всю дорогу спорить, кто пилот, а кто штурман?

Тут посмеялся. Железная логика. :)

ПС если вырывать твои фразы без контекста, то тоже может получится бред.

И ещё одно: пытаясь соревноваться в силе женщина перестаёт быть женщиной не только внешне, но и теряет часто способность к материнству. В определённый момент приходится решать, или спорт, или способность рожать.

bootcher, Среднестатистический мужчина умнее и главнее любой женщины или тоже среднестатистической?  :D

Я возражаю против твоего утверждения, что женщина должна подчиняться мужчине.
Во первых, с какой радости мне подчиняться моим подчиненным?  :D
Во-вторых, если ты о паре - то там должны быть равноправные партнерские отношения, а не подчинение одного другому или борьба за власть; очевидно, тебе это просто трудно представить.

Вопрос: "оно вам надо?"
Ответ: "раз занимаемся - значит надо"
Речь о субъективном отношении, никакой ошибки.
У меня с логикой (Аристотелевой) все прекрасно.

Да, согласна.
Но это ее право.

Ласочка, 
Ты же умная. Сама можеш догадаться. :)
Вообще умность это тааакой спорный и многогранный вопрос.
Наверное решать, кто умнее и главнее нужно в конкретных случаях, а только ум и активность всегда будут мужскими качествами, как интуиция и пасивность - женскими.
Женщина ставшая главой семьи становится мужиком.

Наконец-то на "ты". Приятно.

При чём тут работа. На работе есть начальники, подчинённые и партнёры, а не мужчины, женщины, дети, родители. У меня были начальники - женщины и они пытались быть женственными (может тебе это тяжело представить), и это был их дополнительный рычаг управления. Таких директоров как в "Служебном романе" у меня к счастью не было, это было бы действительно страшно. Бабы всё-таки командовать любят, но нести ответственность за своё руководство - не сильно. Особенные трудности со справедливостью( Но это моё субьективное).
 
Партнёрские отношения - это когда каждый делает то, что хочет, или всё-таки общее дело на взаимовыгодных условиях? Не имея главенствующего, такие отношения заканчиваются на первом серьёзном разногласии, если "потерять" сильнее, чем "уступить". Думаю, что равноправие и статистика разводов оооочень связаны.
Пилот и штурман - это как раз партнёрские отношения.


И я не утверждаю, что женщина обязана подчиниться мужчине. Просто это одно из условий женственности. Многим мужчинам нравится подчинятся, но это ни есть мужество. Ни путай сюда субординацию на службе.

Не всегда, то что мы делаем нужно именно нам, или действительно нам нужно. Часто нами манипулируют, или навязывают нам чуждые цели. Что-то мы делаем механически, или как все, или как кто-то. Слово "надо" само по себе лишает свободы, а если ещё и не спрашивать себя зачем мне это надо, то это путь в рабство.
Не знаю, что по этому поводу сказал бы Аристотель, но я думаю, если мы чем -то занимаемся, то это не всегда нам надо. Многие понимают это, когда уже поздно, и  сильно разочаровываются.

Пятёрку получила? :)

Не понял.

И всё-таки. Что разрешено мужчинам и запрещено женщинам?

bootcher,
Я - дурак. И потому прошу объяснений.

Ласочка, говорит не о работе! :D ;D

А может оно просто показывает направление реализации и точку приложения усилий для свободы?

bootcher,
Давай, чтобы не размазывать кефир по столу, ты дашь свое определение женственности, ок? А то я имею в виду данное uzvar, ты - что-то свое. Так мы ни до чего не договоримся.

DUBiK, Не, таки о работе ;)
Но, предположим, будет у меня достаточно денег, чтобы нанять водителя возить детей - это уже будет не о работе...

bootcher,

Слышал такую фразу, очень понравилась:
"Чем выше уровень развития, тем больше стирается разница между полами."

Я имею  в виду любой личностный рост. Развитие немеханических навыков.
Если всю жизнь будешь только бумажки перекладывать или борщ варить в развитии не продвинешься.

В общем, как сказал дедушка Ленин: "Учится, учится и еще раз учится!"
Книжки читать (не только женские романы и глянцевые журналы), задаваться вопросами и искать на них ответы, строить свою картину мира...

uzvar, Стереотипы, стереотипы  :D

Ласочка, Если в данном случае стереотип -- это обобщение наиболее характерных особенностей некого объекта или явления, то да!
Но я допускаю исключения из своих стереотипов, которые, впрочем, не  изменяют общей сути! Вот!

Вики

Ласочка,
Не развитость это: Баба с кастрюлей и троглодит с дубиной.
Чем более люди развиты, тем меньше будет различий в их мировоззрениях.
Если каждый только одну книжку прочитал, то получается как у О Генри что, один  действует сугубо по справочнику, а другой -- только по Хайяму, и других принципов и знать не хотят...

uzvar, Тсю, та я ж про "дамские романы и глянцевые журналы". Я сейчас в метро читаю "Веб-мастерство" Холмогорова  :D
А о развитии я согласна на 100 %. Чем выше уровень развития, тем дальше от "Домостроя".

Ласочка, Лично вы -- в стереотип не укладываетесь! Можете считать это комплиментом! :-[
Не судите о всех женщинах по себе!
У вас есть статистика, наиболее читаемых тем на этом форуме?
Как не посмотришь: гости читают только "как отрастить волосы?", "какое детское питание выбрать?", "вы верите в астрологию?" и т.д.

uzvar, Стереотипное мышление часто приводит к ошибкам, хотя и уменьшает время принятия решения.

Ласочка, Это смотря как и в каких ситуациях их применять...
К попутчикам в транспорте подходит стереотип.  С близким знакомым - нет...

uzvar, В общем да, тут подойдет графическое решение :) Учитываем время принятия решения, важность его, и в зависимости от этого решаем, насколько уместно применять стереотипы  :D
Скажем, сказать длиннноволосому человеку в метро - "девушка, подвиньтесь" - не так уж и страшно; а вот чтобы ущипнуть за попку, лучше убедиться, что это таки девушка  :D

Ласочка, Женскую попку, я уж отличить смогу, тем более, если уж ее захотелось ущипнуть! :D

uzvar, Анекдот о попе (батюшке) знаете?  :D

Ласочка, про колокольню?

uzvar, "Пожилой генерал вместе с денщиком возвращается с маневров на пролетке. Проезжают мимо озера. Генерал видит купающуюся белотелую женщину с распущенными длинными волосами. Останавливает пролетку и приказывает денщику: - Иван, раздевайся быстрее, сплавай к этой даме и спроси ее, как она насчет поездки со мной в город, гостиницы, вина, картишек и так далее. Денщик раздевается, кидается в воду, делает круг вокруг дамы и возвращается обратно. Подбегает к генералу: - Ваше превосходительство, насчет поездки в город, гостиницы, вина и картишек они могут-с, а насчет так далее -- никак-с, они поп-с"

А я вам анекдот о женственности расскажу:
-Вань, ты в горящую избу войдёш?
-Нет
-А коня на скаку остановиш?
-Нет
-Вот за что я тебя уважаю, так за то, что ты - не баба.

Наверное юмор - это и есть налом стереотипа.

Перед тем, как определять женские качества, нужно понять, что женщина на работе и женщина дома - это действительно два разных человека. Женщина играющая на работе мужскую роль приходит домой и становится женственной не потому что нужно поддерживать мужские стереотипы, а потому что она может наконец-то расслабится и побыть собой в неопасной ситуации. В критической ситуации любая женщина может приобрести огромную силу и смелость, но когда адреналин уйдёт она сама будет сильно удивлена.Именно быть сильной и решительной от неё требует жизнь в "равноправном" обществе, где мужчина уже не добытчик, а не наоборот (мужчины требуют от сильной женщины женственности). Если у тебя Ласочка всё наоборот, и ты дома выжимаеш из себя женщину, то это не значит, что женственность придумали мужчины для порабощения женщин.

Мужество можно развивать, как и любое качество, водить девочку на карате и т.д. Но рано или поздно инстинкты, гены и гормоны возьмут своё. Она станет женственной насколько ей дано (это природная женственность), а подавлять это, или развивать - это уже работа и напряжение и её выбор (замешано это будет на опыте, культуре, стереотипах, убеждениях, воспитании и т.д.). 

Анекдот о добытчике:
Мужик жалуется:
-Я привык, что я мужчина, добытчик, должен принести в пещеру кусок мамонта, а сейчас без работы, без денег;
-А ты возьми мамонта в кредит.

И так качества настоящей врождённой женщины: мягкость, гибкость, интуиция, нежность, уступчивость, эмоциональность, изменчивость, непостоянство, стремление быть привлекательной. Пока это всё, что пришло в голову. Думаю есть ещё. Может кто-то вспомнит.
 

 

Хм...
А вот вспомнилось мне:

"Есть женщины в русских селеньях
С спокойною важностью лиц,
С красивою силой в движеньях,
С походкой, со взглядом цариц,—

Их разве слепой не заметит,
А зрячий о них говорит:
«Пройдет — словно солнце осветит!
Посмотрит — рублем подарит!»

Идут они той же дорогой,
Какой весь народ наш идет,
Но грязь обстановки убогой
К ним словно не липнет. Цветет

Красавица, миру на диво,
Румяна, стройна, высока,
Во всякой одежде красива,
Ко всякой работе ловка.

И голод и холод выносит,
Всегда терпелива, ровна...
Я видывал, как она косит:
Что взмах — то готова копна!

Платок у ней на ухо сбился,
Того гляди косы падут.
Какой-то парнек изловчился
И кверху подбросил их, шут!

Тяжелые русые косы
Упали на смуглую грудь,
Покрыли ей ноженьки босы,
Мешают крестьянке взглянуть.

Она отвела их руками,
На парня сердито глядит.
Лицо величаво, как в раме,
Смущеньем и гневом горит...

По будням не любит безделья.
Зато вам ее не узнать,
Как сгонит улыбка веселья
С лица трудовую печать.

Такого сердечного смеха,
И песни, и пляски такой
За деньги не купишь. «Утеха!»
Твердят мужики меж собой.

В игре ее конный не словит,
В беде — не сробеет,— спасет;
Коня на скаку остановит,
В горящую избу войдет!

Красивые, ровные зубы,
Что крупные перлы, у ней,
Но строго румяные губы
Хранят их красу от людей —

Она улыбается редко...
Ей некогда лясы точить,
У ней не решится соседка
Ухвата, горшка попросить;

Не жалок ей нищий убогий —
Вольно ж без работы гулять!
Лежит на ней дельности строгой
И внутренней силы печать.

В ней ясно и крепко сознанье,
Что все их спасенье в труде,
И труд ей несет воздаянье:
Семейство не бьется в нужде,

Всегда у них теплая хата,
Хлеб выпечен, вкусен квасок,
Здоровы и сыты ребята,
На праздник есть лишний кусок.

Идет эта баба к обедне
Пред всею семьей впереди:
Сидит, как на стуле, двухлетний
Ребенок у ней на груди,

Рядком шестилетнего сына
Нарядная матка ведет...
И по сердцу эта картина
Всем любящим русский народ!"

Это - женственно?

Ласочка,

"Женственность -- совокупность качеств, ожидаемых от женщины"
В данном случае -- это идеал сельской женственности! :D

uzvar, Как видим, хрупкость, трепетность и что там еще - не абсолютный атрибут...

Ласочка, Думаю "хрупкость, трепетность" там тоже есть... Но это проявляется только с мужем/детьми и в очень в малых количествах, в качестве релаксации.

uzvar, О чем я говорила - всему свое место и время.
Так вот мне именно такая женщина - выносливая, жизнестойкая, трудолюбивая - кажется и симпатичной, и имеющей наибольшие шансы на продолжение рода.
Новерное, я просто не люблю трусов, слабаков и тунеядцев любого пола.

uzvar,
:D :D :D
Я не Некрасов - у меня другие идеалы...

DUBiK, А вот представь: таежное зимовье, трое детей, ты ушел на три дня капканы проверять...  :D

Ласочка, Ага. Аж слюнки потекли. :D
А мужик её всё это время на печи спит пьяный. Это - мужественно.

Это тяжкая рабско-бабская доля. Она оказалась не в том месте не в то время. В стихах не указано, но врядли у неё 2ВО. Вообще по-моему это описанна Золушка неуспевшая на бал. Она не то что не хочет другой жизни, она даже не знает, что такая есть. Она как раз и есть раб стереотипов своей местности. И не исключено, что муж воспитывал в ней такую женственность своими методами.

А кто говорил, что женственность включает в себя трусость и ленность. А слабая женщина по сравнению с мужчиной, а не беспомощная слабачка, и свою силу просто обязанна использовать во благо.

Хочеш добавить эти 3 качества в определение женственности? Я в принципе не против. Но по- моему они подходят обоим полам. Они не принципиальны в вопросе различия.
Шансы высоки у того, кто умеет приспосабливатся, адаптироватся к условиям.

С чего ты вообще взяла, что женственность - это трусость, ленивость, и беспомощность?

bootcher, мужик ее тоже работает.
А по-моему, это образец достойного человека. В трудных обстоятельствах она умеет сохранить семью, детей, себя. Это такие женщины были опорой мужчин во все времена, а не нежные и трепетные фифочки-паразитки.

Ласочка, Да почему паразитки, что у тебя за предвзятость такая, (если нежные, то паразитки). Что нельзя быть нежной и трудится на благо Родины? Мужественных паразитов не меньше.
Ты повторяеш мои слова: в трудных обстоятельствах женщина берёт на себя роль мужчины. Я выше пытался обьяснить. Ты по себе посуди: ты ж сегодня пыталась автобус на скаку остановить. Понравилось?
Я сочувствую, конечно, но не знаю как тебе ещё обьяснить. Извини.

bootcher, Если нежная на коленях у мужа или с младенцем у груди - честь ей и хвала. Если нежная, когда нужно действовать, иначе хана ей и детям - слабачка. Если считает, что ее нежность дает ей право требовать от мужчины полного содержания, будто она домашняя зверушка (и мужчина с этим не согласен, но смиряется) - паразитка.

Ласочка, На ум приходят: радистка Кэт и Наташа Ростова...

Ласочка,  Когда нужно действовать, появляется в крови ещё и адреналин. И нежная блондинка, позабыв о своём эстрогене, получает повышение показателей смелости, силы, скорости и решительноти в разы. И если такую кошечку загнать в угол, то она превратится в тигрицу и я им не завидую. Занятие спортом и бешенный ритм жизни тоже впрыскивают определённую дозу.
Другое дело, что современная женщина находится в постоянном стрессе и адреналинзависимости, особенно в мегаполисах. Ты не можеш быть нежной на работе, потому что у тебя там опасно, расслабишся и сожрут.

Ленивым приходится так считать, потому что это шанс жить и не работать. Я бы назвал это проституцией, да вот только проститутки действительно работают. Если мужчине такое положение не вредит, то это скорее не паразитизм, а по-моему симбиоз. А трудолюбива женщина и с богатым мужем найдёт, чем занятся, и нежность и мягкость ей не помешает. Не всем же сталеварить.

Трудолюбие нужно развивать с детства как у мальчиков, так и у девочек.

Еще одно: Сильная, доминирующая женщина, будучи женственной просто будет искать себе мужчину более сильного, чем она. Потом она сможет покорится и быть женщиной, и опорой, и помошницей. Иначе ей всю жизнь прийдётся тянуть на себе слабака. Это ли женское счастье?

Какой он после такого мужчина? Подкаблучник, слабак и т.д.

Я тут подумал, может быть женственность-мужество - это не больше, чем сексуальность. Бывает врождённая, а бывает и наработанная. Только, что это меняет? То, что мужчинам и женщинам не имеющим врожденной сексуальности приходится играть роль, или работать над собой, или обманывать природу, или ещё куча вариантов, что бы сойтись с кем-то более сексуальным.
У женщины для выживания есть два варианта: развивать силу теряя сексуальность, или приручить сильного мужчину с помощью повышения своей сексуальности. Каждая выбирает свой путь. Только кто из них мудрее?

bootcher, Ну так и у мужчины есть два пути - развивать в себе силу, или развивать дружелюбие, и прибиваться к кому-то сильному? Как тебе такой вариант?

Почему слово "мудрый" так часто выступает антонимом слова "достойный"?

Теперь давай применим логику.
На 100 девушек приходится, скажем, 100 парней.
Сколько из этих парней станут сильными мужчинами, способными быть кому-то опорой?
Ну будем оптимистичны - пусть их будет 50.
И достанутся они девушкам с самыми лучшими природными данными.
А замухрышка, как ни развивай она в себе женственность, может рассчитывать только на алкаша или тунеядца. Потму что сиськи - это вам не образование, они или выросли. или нет.

Так что... рассчитывать нужно на себя - это 100% успех. А надежда на хорошего хозяина... это надежда на везение. Не рационально.

Ласочка,
Самое интересное - ВСЕ мужчины считают себя опорой!
 :D :D :D

DUBiK, Ну да. Как и все женщины - красавицами, достойными того, чтобы их содержали  :D (округляю безбожно).
Ну а если посмотреть непредвзято? Отбросить гомосексуалистов, наркоманов, алкоголиков, маргиналов, преступников, истериков, инфантильных, склонных к насилию, неспособных на серьезные отношения, избегающих ответственности? Кто останется?
Да пара человек на всю Украину, и те все давно и прочно женаты  :D

Интересный вопрос,Ласочка.
Я вообще думаю, что в паре мужчина-женщина, "достоинство" - это ключевое слово (происходит наверное от слова "стоить"). Никогда не замечал противопоставления мудрости. Даже не знаю, что ответить. Может ты думаеш, что женщина пользующаяся силой мужчины, поступает недостойно?

Вот тебе и пример достоинства:
замухрышка достойна алкаша,
сексуальная женщина достойна сексуального мужчины,
самостоятельная несексуальная женщина достойна ...... ?
Кого ж она достойна?  Скорее всего - альфонса? Сексуального и несамостоятельного.

Ты же руководитель, менеджер. Разве это - формула успеха? "Один в поле - не воин."
Рисуеш образ женщины с двумя огромными авоськами и ребёнком не плечах.

А насчёт статистики, то наверное сейчас с каждым поколением всё меньше парней способных быть опорой. Равноправие - разводы - парней воспитывают матери. Мужчинами не рождаются, а - становятся и помогают в этом отцы.
 

Ласочка,
70-80% нормальных мужиков. Процент "гомосексуалистов, наркоманов, алкоголиков, маргиналов, преступников, истериков, инфантильных, склонных к насилию, неспособных на серьезные отношения, избегающих ответсвенности" не такой уж большой как кажется.

Кроме того, для того чтобы мужчина был НЕизбегающий ответственности, способным на серьезные отношения - как минимум должна быть женщина, которая этого бы стоила... Давай смотреть правде в глаза - один и тот же мужчина с разными женщинами - разный...
А вот женщина... Вряд-ли. (Впрочем, допускаю что это лично моё ИМХО. Я редко ошибаюсь в людях)

DUBiK,  :D
Наверное, вся фишка в строгости критериев...

Ласочка,
И в этом  тоже...
Хотя... что такое "строгость критериев".
Как в анекдоте?
- Изя, Вы слышали, Абраша таки стал пидарасом...
- Шо, занял денаг и и не отдааёт?
- Та неее, в хорошем смысле!
 :D

bootcher, Насчет того, что женщины виноваты, в том что "нормальных мужчин не осталось"... Где логика, где здравый смысл?!

Во-первых, раз уж женщины и слабее, и глупее, и вторичны по своей природе, то как им это удается?!

Во-вторых, объяснять свои проблемы воспитанием ну лет до 25 еще как то можно, но взрослому человекку оправдывать свою неполноценность тем, что его маменька не так воспитала - смешно.

В третьих, разводятся не из-за равноправия. В большинстве случаев инициаторами разводов выступают как раз мужчины.

В четвертых, в большинстве случаев мужчины не принимают участия в воспитании абсолютно добровольно и никак не претендуют на потомство.

Так что не нужно женщин так уж демонизировать...

И еще о главе семьи.
Как можно считать главой семьи того, кто с 50% вероятностью скоро свалит, даже если все будет хорошо; а уж если какие-то проблемы  - то 100%? Это не глава, это временщик...

Ласочка, Никто не говорил, что нормальных мужчин не осталось.
Не женщины виноваты в статистике разводов, а уровниловка . За что боролись, на то и напоролись. Женщины стали самостоятельнее, ценность мужчин упала, мужья уже не сильно и нужны. Страх развода - улетучился. Рожать "для себя" - уже норма. (надеюсь достаточно логично)

Насчёт связи разводов и равноправия - это предположение. Может причины роста разводов и другие, но то, что мужчин всё чаще женщины воспитывают в одиночку, это - не смешно. Перевоспитывать, помоему, тяжелее, чем воспитывать.

Думаеш, что в разводе виноват инициатор?
Инициатор может быть и жертвой.

Ну, что ты. Только ангелезировать. :)

И еще о главе семьи.
Как можно считать главой семьи того, кто с 50% вероятностью скоро свалит, даже если все будет хорошо; а уж если какие-то проблемы  - то 100%? Это не глава, это временщик...

bootcher, То есть, ты считаешь, что обычно в разводе виновата женщина? А чем?

Я считаю, что обычно в разводе виноваты оба.

bootcher, Согласна.

У меня еще есть вопросов по поводу того, что У-хромосома дает право на лидерство в семье по умолчанию.
Скажи, вот глава семьи - он как кто, с кем его можно сравнить из других руководителей?

Ласочка, в условиях равноправия предлагаю главой семьи считать того, кто приносит больше прибыли в годовой семейный бюджет. Это хоть можно реально измерить и сравнить.

bootcher, Да запросто, но пару страниц назад ты говорил о том, что мужчина - глава семьи по умолчанию...

Не припомню. Глава семьи - это естественная роль мужчины, требует мужественности. Её может играть и женщина, но мужчина в этом случае уже не мужчина, а подкаблучник, слабак, или может быть альфонс. Его устраивает пассивная роль. Но из-за них лидерство никогда не станет признаком женственности.
 Предположу, что мужики за которых всё решали бабы были и до объявления равноправия.

А что такое мужественность?
Хладнокровие, спокойствие, выдержка, беспощадность, дисциплинированность - у среднанстатистической женщины развиты значительно лучше чем у среднанстатистического мужчины.

bootcher,
т.е.:
- быстроты реакции - успеть свалить жену ударом в челюсть, до того как она нанесёт тебе вред.  :D
- сила - чтобы никто из семьи не смог тебе противостоять.
- героизм - что бы признаться "Да, пил!"
 :D :D :D

DUBiK, А что мужественность,для вас?
А то абсурдные мысли писать легко,а вот свою точку зрения высказать слабо?