"Происхождение видов" Чарлза Дарвина

[DUBiK]

Maksimus,

Объясните  как  виды  меняются

Если не пальцах, то приблизительно так:
В результате мутации происходит приобретение нового признака, если этот признак помогает выжить - он закрепляется, если мешает выжить - исчезает, так как животное им обладающее становится неконкурентноспособное.
Притом не столь важно происходит это столениями в природе, или десятилетиями при искусственном отборе. Итог - получение нового вида (сорта, породы) с новым набором признаков, делающего его более конкурентноспособным в его среде обитания.

Незнание  Дарвина 

Вам не кажется, что Вам, для начала, стоило бы почитать Дарвина (кстати, священника по образованию, который НИКОГДА не отрицал веры в Бога)
 
ЗЫ: да откройте хотя бы фикипедию и гляньте что такое вид...

[Maksimus]

Гениально  DUBiK,  Вы  точь  в  точь  повторяете  то, что  написано  в  учебнике.Только  наука  уже  опровергла   вариант  полезных  мутации,  и  Дарвин  понимал  в  генетике  ровно  столько  сколько  я  понимаю  в  космонавтике. 
Если  нету  достоверного  ответа,  так  не  лучше   ли  будет  признаться  в  этом,  и  не  травить   мозги  заведомо  ложной  интерпретацией  феномена  возникновения.

откройте хотя бы фикипедию и гляньте что такое вид...

Я  хорошо  знаю  набор  критерий,  по   которым  определяется  категория  вид,  и   к тому-же  не  склонен  к  креационистическому  абсурду,  просто  меня  раздражает  Ваша  уверенность,  веруйте  в  апостола  прокатившегося  на  корабле  "Бигл"  и  я  пойму  Вас.

[DUBiK]

Maksimus,

Гениально  DUBiK,  Вы  точь  в  точь  повторяете  то, что  написано  в  учебнике.

А что делать, если Вы не привели ни одной мысли из учебника, кроме общих фраз, типо, опровергающих учебник.
Давайте конкретно - что именно Вы оспариваете? Отличность лаек от такс? 

Только  наука  уже  опровергла   вариант  полезных  мутации,

Жду факты опревержений!
Я пока вижу кавказских овчарок, арабских скакунов, высокоурожайные сорта пшеницы (Вам имя Василия Николаевича Ремесла что-то говорит?),
вижу микробов устойчивых к антибиотикам, вирусов постоянно мутирующих, тигров и львов, биологическое оружие...

Дарвин  понимал  в  генетике

Вы, Бощий дар с яичницей не путайте. Генетика - это генетика, а теория происхождения видов - это теория происхождения видов. Хотя, генетика - это изощренное и совершенное развитие этой теории, возникшее через сотню лет после смерти Дарвина, к слову, безусловно подтверждающее именно эту теорию! 

просто  меня  раздражает  Ваша  уверенность,

А Вы попробуйте опровергнуть. По фактам. По критериям, событиям.
Пока же НИ ОДНОГО факта от Вас я не видел.
Купил попкорн и жду фактов, событий, существенных, явных аргументов, доказывающих неверность учения Ч.Дарвина...
Не общих понятий типо "всем известно", "наукой доказано (опровергнуто)", а конкретных примеров! Так как у меня сразу возникают вопросы - "Кому именно "всем"? и "какой наукой доказано (опровергнуто)?"

веруйте  в  апостола  прокатившегося  на  корабле  "Бигл"

Я в апостола не верю, но спорю с верующим в Бога... Это покруче, не так ли?

Если  нету  достоверного  ответа

Достоверные ответы вокруг Вас.


PS:  Не забывайте, что эволюция в смысле "постепенное усложнение" присуще не только живым (биологическим видам) - это общее свойство систем. Всех. Начиная с

[Maksimus]

Давайте конкретно - что именно Вы оспариваете?

Я  оспариваю  механизм  эволюции,  потому-что считаю,что  виды  меняются  совершенно  по  иному  механизму.Естественный  отбор  лишь  поддерживает  здоровое  состояние  популяции.

Жду факты опревержений!

Имеется  в  виду  движущий  отбор.Вы  хотите  на  полезных  мутациях   создать  новый  вид?  и  водите  параллель  с  продуктивными   кроссами,  не  понимая  разницу  между  комбинированием  генов  и  мутациями.

А Вы попробуйте опровергнуть. По фактам. По критериям, событиям.

Факты  подогнаны  под  эволюцию,  но  она  до  сих  пор  не  доказана,  а  раз  не  доказана,  так  что  я  буду  опровергать.И  напрасно  Вы  надеетесь,  что  я  верующий,  такой  антихрист  как  я  ни  каждый  год  рождается.

Достоверные ответы вокруг Вас.


PS:  Не забывайте, что эволюция в смысле "постепенное усложнение" присуще не только живым (биологическим видам) - это общее свойство систем. Всех. Начиная с

Я  не  школьник,  и  не  поддаюсь  гипнозу,  а  распространение  эволюции  на  всю  материю,  подтверждает  абсурдность  положения,  как-будто  с  видами  всё  уже  решено.  теперь  перешли  на  широкую  прямую  и  совершаете  мировую  революцию.
Наверное  этот  вирус  подействовал  на  логику  человечества,  как  можно  не  зная  механизма-сути  объявлять  всё  во  круг  эволюционирующими,  наверное  на  зло  церкви,  вить  долго  там  томили  прогрессивные  чаяния  человечества,  теперь  надо   наверстать.

[DUBiK]

Maksimus,

Я  оспариваю  механизм  эволюции,  потому-что считаю,что  виды  меняются  совершенно  по  иному  механизму.

Т.е. Вы оспариваете второе начало термодинамики и постоянное усложнение открытых систем?
Тогда вопрос - по какому именно "иному механизму" меняются виды?

Факты  подогнаны  под  эволюцию

Если теория позволяет предвидеть итог экспримента - значит она верна, на данном этапе развития разума и мировозрения. А теория эволюции позволяет предвидеть результаты селекции, например, результаты искуственного и естественного отбора.

распространение  эволюции  на  всю  материю,  подтверждает  абсурдность  положения, 

Гы-гы.
Еще раз повторюс.
Теория происхождения видов это частное правило более общего второго закона термодинамикии. Т.е. имеет место не рапространение теории происхождения видов или как говорят теории эволюции на неживую природу физику и философию, а именно сужение законов физики и философии до теории происхождения видов.

Я всё-таки хочу услышать в чем именно неверна теория эволюции?

[Maksimus]

Т.е. Вы оспариваете второе начало термодинамики и постоянное усложнение открытых систем?

Снова  неудачная  параллель:  я  не  оспариваю  абстрактную  закономерность  физики,  а  желаю  видеть  его  в  действии  относительно  живых  систем.

Тогда вопрос - по какому именно "иному механизму" меняются виды?

Создание  и  инволюция.

А теория эволюции позволяет предвидеть результаты селекции, например, результаты искуственного и естественного отбора.

Это  мнимое  удовольствие,  оставьте  для  беседы  с  креационистами.
Изменения  происходят  совершенно  по  иному  механизму.Я  сам  занимался  племенной  работой,  и  эволюции  при  этом  не  наблюдал,  продуктивные  кроссы, это  комбинирование  генов  ответственных  за  уже  имеющиеся  свойства.Смешаете  потеряете.

Я всё-таки хочу услышать в чем именно неверна теория эволюции?

Если  она  была  верна,  отпало-бы  надобность  создавать  Синтетические  и  Эпигенетические  теории,  в  прочим  они  тоже  ложны,  потому-что  иллюзорен  сам  принцип  и  подход,  который  во  времена  Дарвина  считался  правильным,  потому-что  приставления  о   объективной  реальности  были  другими.Отправился  бы  я  в  Ньютоновские  классические  времена  и  наслаждался  бы  гениальностью  Дарвина,  но  увы  это  не  возможно,   приставления  картины  мира  изменились  и  выявили  не-стыковку  фактов  с  теоретическим  предсказанием,  мир  так  построен  всё  стареет  и  в  этом  нет  моей  вины.Вы  настолько  поверили,  что  всё  должно  эволюционировать,  что   забили,  что  теории  это  всего  лишь  наши  приставления  о  реальных  механизмах,  а  не  сами  механизмы.
Думаете  уже  приехали?  я  завидую  Вашему  оптимизму.

[DUBiK]

Maksimus,

Снова  неудачная  параллель:

Это не параллель - это закон и его частное действие.

желаю  видеть  его  в  действии  относительно  живых  систем.

Так именно это Вы и видите! Постоянно и каждый день.

Создание  и  инволюция

Ок.
Т.е. человек инволюционировал от обезьяны?
 
Или современный человек инволюционировал от его предков из Библии?
 

Это  мнимое  удовольствие,  оставьте  для  беседы  с  креационистами

Так уж сложилось, что я беседую с  инволюционистом...

Если  она  была  верна,  отпало-бы  надобность  создавать  Синтетические  и  Эпигенетические  теории

никакая теория не может отвергать надобность создания других теорий! Кроме абсолютной веры в кокого либо из Богов! 

Вы  настолько  поверили,

Не важно НАСКОЛЬКО я поверил.
Важно то, что Вы рассказываете,  как аргумент о МОЕЙ вере,  ане опровергаете на основании фактов теорию относительности!
Я всё-таки жду фактов опровержения теории относительности и теории эволюции (Ну, или второго начала термодинамики)! С фактами, реальными аргументами и т.п.!
(Если хотите я сам поисчу факты и аргументы - но как тогда будете выглядеть Вы, как мой оппонент?)

[Maksimus]

Ок.
Т.е. человек инволюционировал от обезьяны?
 Веселый
Или современный человек инволюционировал от его предков из Библии?

До  человека  были  ещё  человек-и:  виды  приставляющие  род  Хомо; Хобит, Эректус;  Неандерталец.Все   они  создавались  и  развились  в  рамках  созданного,  то  есть  ин-валюционировали.Вы -же  тоже  кем-то  созданы  и  Ваш  организм  находится  в  стадии  определьённого  возрастного  развития.Не  надо  придумывать  лишние  сущности  и  что  происходит  с  конкретным  организмом,  то  и  происходит  в  историческом  плане  с  нарицательной  категорией  вид.
Последнее  время  эволюционисты  стали  по  мягче;  мол  определённые  периоды  эволюция  идёт  быстрее;  сальтационно,  но  и  это  ложь,  они  не  понимают  закономерность  создания,  вот  и  мечутся.
Вы  намекнули  на  создание  Богом, чтобы  Вас  не  обидеть,  и  дать  эволюционисту допинг  для   разгула  страстей  скажу, что  в  конечном  плане  всё  создаёт  Бог.

никакая теория не может отвергать надобность создания других теорий! Кроме абсолютной веры в кокого либо из Богов!

Тут  наблюдается: 1. логическая  неграмотность,  как  это?  про  одно  и  тоже  явление  могут  появится  много  теории.Теория  описывает  сущность  процесса;  не   боитесь  поранится  бритвой  Оккама 2.И  конечно  скрытое  стремление  наезда  на  клерикалов...интересный  Вы  собеседник.

Важно то, что Вы рассказываете,  как аргумент о МОЕЙ вере,  ане опровергаете на основании фактов теорию относительности!
Я всё-таки жду фактов опровержения теории относительности и теории эволюции (Ну, или второго начала термодинамики)!

Вы  решили  ещё  и   с   помощью  СТО  или  ОТО  подтвердить  эволюцию?  логический  шаг   но  только  я  не  вижу  корреляцию  между  этими  теориями.Наверно  Вас  манит  авторитет  Эйнштейна.На  всякий  случай  опровергну  и  его: Лоренц,  наверное  Вы  знаете  имя  этого  математика, в  своих  преобразованиях  допустил  ошибку,  рассматривая  ход  времени  отдельно  от  материи  и  пространства,  и  в  итоге  получил  формулу  релятивистического  замедления  времени, что  легло  в  основу  СТО,  Эйнштейн  не  знал  об  этой  ошибке  и  слепо  поверил  в  формулу,  поставив  его  в  основу  своей  теории.И  теперь  Вы  верите  в  пузырь.Вы  хотите  факты  опровержения  эволюции,  вся  фауна  и  флора  Вам  не  достаточно.Вить  будь  в  основе  возникновения  эволюция,  ничего  бы  не  было  даже  атома  и  эл/мг  волн.Материя  не  создается  желанием  поверить  в  абсурд,  а  чёткими  законами, незнание  которых  посильна  любое  учение  превратить  в  религию.Но  я  не  допущу  этого.
                                         

[DUBiK]

Maksimus,

Все   они  создавались  и  развились  в  рамках  созданного

я еше раз спрашиваю, набор скольки и каких характеристик бкдет для Вас достаточным?
Премер? Рост гвардейцев Наполеона был около 160 см... Рост сегодняшних десантников - около 185 см...

Не  надо  придумывать  лишние  сущности  и  что  происходит  с  конкретным  организмом,  то  и  происходит  в  историческом  плане  с  нарицательной  категорией  вид.

Да? А примеры приведёте?
давайте, на основании любого вида. Вы хотите сказать, что волки пятсот лет назад были круче сегодняшних?
А человек времен Средних веков - более совершенен чем сегодняшний?

Дальше обсуждать не желаю, пока Вы вместо теоретической  воды не приведете примеров:
Например деградации неардельтальца с каменным топором до гомосапиенса за рычагами танка.
Или собаки с первоначального полуволка до волкодава, могущего в одиночку противостоять стае волков.

А транслировать чью-то личную деградацию на развитие эволюции или процесс дефекации на физические законы...

И еще - своё мухлевание в споре в виде переходов на личности - это и есть признание именно Вашей "логической  неграмотности" и "скрытое явного  стремление  наезда  на  оппонента", как полного отсутсвия аргументов.

Вы  хотите  факты  опровержения  эволюции,  вся  фауна  и  флора  Вам  не  достаточно

Не-а. недостаточно. Так как я вижу возникновение новых видов в результате воздействия внешней среды и человека. Вижу усложнение, а не упрощение мироздания.

Вить  будь  в  основе  возникновения  эволюция,  ничего  бы  не  было  даже  атома  и  эл/мг  волн

А откуда возник мир?

Материя  не  создается  желанием  поверить  в  абсурд

А чем (кем) создаётся материя?

Но  я  не  допущу  этого.

"Царь, очень приятно, Царь!"

[Maksimus]

А  Вы  объясните,  откуда  возникло  у  Вас  подозрение, что  по  приведённому  мною  механизму  виды  должны  деградировать,  (я  должен  проводить  тест  на   Вашу   вменяемость).И  где  Вы  почувствовали  наезд:если  Ваши  высказывание  противоречат  элементарной  логике,  я  должен  как  оппонент  их  поправить,  или ?
Есть  генетический  механизм:  при  увеличении  и  изобилии  пищи,  размер  организмов   в  поколениях  ростёт,  наоборот  при  скудной  пищевой  базе  медленно  через  поколения  размеры уменьшаются.Это  не  имеет  ничего  общего  с   естественным отбором.Дикие  свиноматки  в  урожайные  годы  рожают  много  поросят,  по  Вашей  логике  наверно  в  этом  тоже  эволюция  виновата?
На  счет  космогонии;  я  открою  новую  тему  на  этом  форуме, как  найду  время.

[DUBiK]

Maksimus,

  Вы  объясните,  откуда  возникло  у  Вас  подозрение, что  по  приведённому  мною  механизму  виды  должны  деградировать

Цитирую:

Вы -же  тоже  кем-то  созданы  и  Ваш  организм  находится  в  стадии  определьённого  возрастного  развития

Что происходит с организмом после лет 50-ти - 60-ти?

при  скудной  пищевой  базе  медленно  через  поколения  размеры уменьшаются

Вы хотите сказать дворяне голодали?

На  счет  космогонии

Я не скажу про космогонию, но гония на оппонента, вместо обсуждения темы у Вас присутствует...

[Maksimus]

Что происходит с организмом после лет 50-ти - 60-ти?

Ну  конечно, Вы  не  правильно  поняли,  но  ещё  и  отождествили  старость  с  деградацией.
Во  первых: вид  это  не  один  организм,  а  весь  набор  популяции,  с  Вашим  или  с  моим  организмом,  сравнил  я  для  наглядности, и  для   наглядности  продолжаю:   организм  состоит  из  многих  клеток,  (а  вид  олицетворяет  множество  особей)  и  это  множество  с  определенного  момента  теряет  темп  роста, что  вызывает   несогласованность  в  процессах  обмена  клеток  и  дивергенцию  в  геноме  носителей  вида, что  предвещает  старость.Естественный  отбор  быстро  стирает  хилое  потомство  оставляя  две  крайние  вариации,  так-же  свободные  радикалы  уничтожают  часть  клеток  и  начинается  отрицательный  баланс  организма.Старость  не  деградация,  а  разрушение.

Вы хотите сказать дворяне голодали?

Нет,  но   сколько  лет  они  существовали  малый  срок,  ещё  сколько  процентов  они   составляли  от  общего  населения, ещё  всегда  ли  размножались  в  чистом  виде,  а  не  наживали  детей  из  крепостных  женщин  или  наоборот.Динозавр  Рекс  рос  миллион  годами.

Я не скажу про космогонию, но гония на оппонента, вместо обсуждения темы у Вас присутствует...

Я  бы  не  сказал,  я  пытаюсь  быть  максимально  объективным,  если  Вы  будете  говорить  правду, я  буду  хвалить.А  царём  обзывать  не  стану.

[DUBiK]

Maksimus,

с  Вашим  или  с  моим  организмом,  сравнил  я  для  наглядности

А Вы попробуйте закончить мысль. Просто закончить, в ущерб "наглядности".

Естественный  отбор  быстро  стирает  хилое  потомство  оставляя  две  крайние  вариации,  так-же  свободные  радикалы  уничтожают  часть  клеток  и  начинается  отрицательный  баланс  организма

1. Естественный  отбор  Вы не отрицаете? О чем тогда спор? 
2. Вы не совсем правильно понимаете процесс старения.
3. Старость - и не разрушение и не деградация. 50-ти летний в стораз умнее 15-ти летнего недоросля. Может потому и настолько отрицательное отношение к педофилам? .

Нет,  но   сколько  лет  они  существовали  малый  срок

МАЛЫЙ
Именно  Вы требовали двумя постами назад 100 летнего доказательства! А дворянские семьи существовали в разs дольше...
Как объясните?

всегда  ли  размножались  в  чистом  виде,  а  не  наживали  детей  из  крепостных  женщин

А ну-ка!
Давайте примеры признания "отпрысков" от крепостных как наследников и дворян!!! Судя по Вашим постам - это должно быть не исключение, а правило...

Я  бы  не  сказал,  я  пытаюсь  быть  максимально  объективным,  если  Вы  будете  говорить  правду, я  буду  хвалить.А  царём  обзывать  не  стану.

Я не назвал Вас царём, а привел цитату из общеизвесного произведения искусства...
Я пока не вижу от Вас аргументов.. Кроме общих фраз и переходов на личности (Это не наезд...)
И уж тем более не вижу примеров "инволюционного" развития.

[Libellula]

В наше время теория Чарльза Дарвина скорее превратилась в одну из главенствующих гипотез. Лично я не принимаю, но и не отвергаю теорию Дарвина. Во всяком случае, тот факт, что теория Дарвина до сих пор изучается в школах и университетах уже говорит о её состоятельности.

[Юлиус]

Maksimus,

с  Вашим  или  с  моим  организмом,  сравнил  я  для  наглядности

А Вы попробуйте закончить мысль. Просто закончить, в ущерб "наглядности".

Естественный  отбор  быстро  стирает  хилое  потомство  оставляя  две  крайние  вариации,  так-же  свободные  радикалы  уничтожают  часть  клеток  и  начинается  отрицательный  баланс  организма

1. Естественный  отбор  Вы не отрицаете? О чем тогда спор? 
2. Вы не совсем правильно понимаете процесс старения.
3. Старость - и не разрушение и не деградация. 50-ти летний в стораз умнее 15-ти летнего недоросля. Может потому и настолько отрицательное отношение к педофилам? .

Нет,  но   сколько  лет  они  существовали  малый  срок

МАЛЫЙ???
Именно  Вы требовали двумя постами назад 100 летнего доказательства! А дворянские семьи существовали в разs дольше...
Как объясните?

всегда  ли  размножались  в  чистом  виде,  а  не  наживали  детей  из  крепостных  женщин

А ну-ка!
Давайте примеры признания "отпрысков" от крепостных как наследников и дворян!!! Судя по Вашим постам - это должно быть не исключение, а правило...

Я  бы  не  сказал,  я  пытаюсь  быть  максимально  объективным,  если  Вы  будете  говорить  правду, я  буду  хвалить.А  царём  обзывать  не  стану.

Я не назвал Вас царём, а привел цитату из общеизвесного произведения искусства...
Я пока не вижу от Вас аргументов.. Кроме общих фраз и переходов на личности (Это не наезд...)
И уж тем более не вижу примеров "инволюционного" развития.

   Извините, что вторгся в ваше научное поле, но у вашего оппонента нашел некое несоответствие. Он пишет: я вот за какой то период времени эволюции не заметил. Но ведь человеческая жизнь по сравнению с видимыми эволюционными преобразованиями это не более чем мгновение. Может я не прав?