Колба
Добро пожаловать на форум! rss 20 Апрель 2024, 18:36:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
На правах рекламы
   Начало   Линейки Помощь Войти Регистрация  
натуральный крем
Страниц: [1] 2 3 ... 11
  Печать  
Автор Тема: Вопрос медику  (Прочитано 17382 раз)
Ласочка
Санитар леса
Global Moderator
*****
Пол: Женский
Сообщений: 3108



« : 28 Август 2011, 14:21:24 »

Наткнулась на вот такую статью:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=ZWHg2jzXBQs" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=ZWHg2jzXBQs</a>

Выслушивая советы гинеколога, мы сталкиваемся порой с шокирующими словами. Акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук Дмитрий Лубнин в видео колонке рассказывает о, казалось бы, общеизвестных - но вместе с тем шокирующих вещах - женская репродуктивная система предназначена для вынашивания ребенка, а не для менструаций. Еще 100 лет назад женщины преимущественно рожали, перенося за всю жизнь порядка 30-40 менструаций, а сегодня - наоборот, имеют лишь 1-2 детей и переносят порядка 400 менструаций. За такой короткий срок женский организм не успел адаптироваться к таким существенным переменам - менструация сильно изнашивает женский организм, и он ответил целым букетом заболеваний гинекологического характера, которые раньше были крайне редки - среди них и миома матки, и кисты различного характера, и многие другие.

Текстовая версия:

Хотелось бы ответить на вопрос – а является ли менструация для женщины нормой? Наверное, все вы скажете – да, конечно, регулярный менструальный цикл и менструальные функции для женщины являются нормой, это отражает ее здоровье. На самом деле, хочу сказать, что нет. По большому счету, менструация не является функцией репродуктивной системы женщины. Человек рождается с ушами, чтоб слушать, с носом – для того, чтобы нюхать, ртом – чтобы говорить, есть и все остальное. Так вот – менструация – это не есть функция репродуктивной системы женщины. Менструация – это ответ репродуктивной системы на ненаступившую беременность.

Давайте вспомним, что как минимум 100 лет тому назад, если мы возьмем семьи конца 19 века – начала 20 века, не говоря уже о более ранних временах – в этих семьях не было двух-трех детей. Эти семьи всегда состояли из 6-8-10-12 детей. По большому счету, большинство женщин находилось в репродуктивном цикле с момента своего созревания и до наступления достаточно ранней менопаузы. Женщины беременели, вынашивали ребенка, долго кормили грудью – после этого вновь беременели. И вот в этих промежутках женщины за жизнь переносили порядка 30-40 менструаций. А современная женщина, которая сейчас рожает двух детей за всю свою жизнь, подсчитано – переносит порядка 400 менструаций.

Статьи по теме:

Лечение патологии беременности. Эндоваскулярная хирургия.

Можно ли забеременеть, если?..

Таким образом, за 100 лет женский организм должен был каким-то образом подстроиться под новые условия существования. А для организма 100 лет – это достаточно маленький период. И вот тот режим, в котором существовала женщина еще 100 лет назад – репродуктивное поведение, и тот режим, в котором существует современная женщина – менструальный такой режим, скажем так – режим, состоящий в основном из менструаций – эти два периода – они совершенно разные и по-разному переносятся женщиной.

Вопрос – а в чем, собственно говоря, это проявляется? Проявляется в том, что если взять учебник гинекологии начала 20 века и современный учебник, то они будут совершенно разные. Здесь проблема даже не в том, что за это время были открыты новые заболевания, и мы научились их диагностировать и лечить. Проблема в том, что то, женщина перестала заниматься репродуктивным поведением – а в основном переносит менструации, по сути, породило увеличение количества тех заболеваний, с которыми еще 100 лет назад сталкивались в единичных случаях. Это и кисты яичников функционального характера, и гиперпластические процессы, и полипы, и миома матки… И вот эта волна гинекологических заболеваний – она настигает девушек уже буквально с двадцатилетнего возраста. Усугубляется это еще и воспалительными заболеваниями, которых 100 лет назад было намного меньше в связи с более упорядоченным половым поведением, скажем так.


И опять возвращаясь к контрацептивам – я хотел сказать о том, что менструация по сути не является физиологической функцией женского организма. Женщина должна беременеть, рожать, кормить, беременеть. Получается так, что менструация – это отражение того, что в этом месяце организм готовился забеременеть – но этого не сделал, и он, таким образом, сбрасывает все настройки. Т.е. каждый месяц в организме женщины не просто происходит циклический процесс, который заканчивается менструацией. В нем происходит перестройка множества систем, для того, чтобы в какой-то момент принять беременность, начать ее и перестроить организм, чтоб он начал вынашивать ее. Как только этого не происходит – организм эти настройки сбрасывает, женщина переносит менструацию.

Вот этот сложный процесс, который происходит из месяца в месяц и заканчивается менструацией, изнашивает организм, способствует развитию многих заболеваний, и в конечном итоге эту систему нужно остановить. Остановить не полностью, а хотя бы притормозить.

Я приведу такой пример – если вы покупаете в магазине автомобиль, все таки когда ставите его под домом – вы выключаете двигатель, и пользуетесь автомобилем только тогда, когда он вам необходим. Постоянные менструации женщины, по большому счету – это то же самое, что использовать автомобиль, не выключая его полностью. Представим гипотетическую систему, что бензин там не заканчивается. Т.е. вы приехали во двор, поставили машину, не выключили ее. Поспали, утром вышли – опять поехали. Понятно, что износ такого автомобиля и количество поломок в нем будет больше.

Читайте также:
Обрезание крайней плоти
Психогенное бесплодие - анализы в порядке, а беременности нет!
Лечение молочницы у женщин
Пяточная шпора - симптомы и лечение


Контрацептивы – помимо того, что они обеспечивают адекватную профилактику нежелательной беременности, они имеют и так называемые неконтрацептивные эффекты. Эти неконтрацептивные эффекты заключаются в том, что происходит профилактика большого количества гинекологических заболеваний за счет того, что на фоне контрацептивов прекращаются циклические процессы, заканчивающиеся менструацией. Организм перестает каждый месяц готовиться к принятию беременности. Организм женщины из циклического режима переводится в монотонный .

Тут возникает вопрос – а насколько это вредно для организма? Это не польза для организма, скажем так. Это, по сути, выбор наименьшего зла. Надо сказать, что организм женщины в большей степени предназначен для реализации репродуктивной функции, а не для менструаций. И отказываться от нее, не рожать – это в любом случае может обернуться негативными последствиями для организма. И это нужно понимать. Поэтому я хотел бы призвать не к контрацепции, не к абортам. Мой совет врача - чтобы женщины вспомнили, что репродуктивная система была дана для того, чтобы рожать детей, а не переносить менструации.

Источник http://popdoc.ru/articles/135[/quote]

Здравый смысл подсказывает мне, что что-то здесь не так, но обосновать не могу.
Прошу медиков прокомментировать аргументировано.

« Последнее редактирование: 28 Август 2011, 18:08:13 от Ласочка »

Ева-а
Неофит
*
Пол: Женский
Сообщений: 76



« Ответ #1 : 28 Август 2011, 16:59:05 »

У меня сразу вопрос: а дайте нам, уважаемый, статистику по кистам, миомам и воспалительным заболеваниям за 1810 и за 2010, чтобы мы могли воочию убедиться  Подмигивающий

Такую фигню как продолжительность жизни мы, конечно, рассматривать не будем - зачем это, правда Улыбающийся

И еще вопросец: это вот научное обоснование постулата "босая, беременная и с борщом" (спасибо, Ласочка  Веселый) никак не связано с противоабортным законопроектом?

Я Женщина - и этим я права!
German
Ученик
**
Пол: Мужской
Сообщений: 130


Записной циник, скептик-эксперт


« Ответ #2 : 28 Август 2011, 17:13:14 »

Цитировать
Мой совет врача - чтобы женщины вспомнили, что репродуктивная система была дана для того, чтобы рожать детей, а не переносить менструации.

О! Я всегда говорил, что высшее образование женщинам без надобности  Веселый Вот и доктор подтверждает!

Жизнь в потемках всегда страшна, особенно если это потемки невежества.
heokka
Global Moderator
*****
Пол: Женский
Сообщений: 1279



« Ответ #3 : 28 Август 2011, 17:30:55 »

Здравый смысл подсказывает мне, что что-то здесь не так, но обосновать не могу.
Прошу медиков прокомментировать аргументировано.

Да многое напрягает, например:

Цитировать
Еще 100 лет назад женщины преимущественно рожали, перенося за всю жизнь порядка 30-40 менструаций,

Не верится. Кто-то точно подсчитывал 100 лет назад?

Цитировать
Эти семьи всегда состояли из 6-8-10-12 детей.
Имеется в виду 100 лет назад? Очень сомневаюсь, что всегда

И потом, если женщина просто не беременеет, а не "перестала заниматься репродуктивным поведением"? И шо за поведение такое - репродуктивное?  Непонимающий

И вообще, статья имеет явный антифеминистский уклон  В замешательстве

Несмотря на типа сочувствие к женской менструальной доле  Плачущий
Gina
Неофит
*
Сообщений: 51



« Ответ #4 : 28 Август 2011, 22:17:11 »

По поводу количества детей –  зря Вы сомневаетесь. Это сейчас у нас - полный демографический кризис!  А пару веков назад народ еще не был так озабочен вопросами экологии и карьерного роста…
Theory44
Неофит
*
Сообщений: 1


« Ответ #5 : 29 Август 2011, 11:35:07 »

Выслушивая советы гинеколога, мы сталкиваемся порой с шокирующими словами. Акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук Дмитрий Лубнин в видео колонке рассказывает о, казалось бы, общеизвестных - но вместе с тем шокирующих вещах - женская репродуктивная система предназначена для вынашивания ребенка, а не для менструаций. Еще 100 лет назад женщины преимущественно рожали, перенося за всю жизнь порядка 30-40 менструаций, а сегодня - наоборот, имеют лишь 1-2 детей и переносят порядка 400 менструаций. За такой короткий срок женский организм не успел адаптироваться к таким существенным переменам - менструация сильно изнашивает женский организм, и он ответил целым букетом заболеваний гинекологического характера, которые раньше были крайне редки - среди них и миома матки, и кисты различного характера, и многие другие.

Текстовая версия:

Хотелось бы ответить на вопрос – а является ли менструация для женщины нормой? Наверное, все вы скажете – да, конечно, регулярный менструальный цикл и менструальные функции для женщины являются нормой, это отражает ее здоровье. На самом деле, хочу сказать, что нет. По большому счету, менструация не является функцией репродуктивной системы женщины. Человек рождается с ушами, чтоб слушать, с носом – для того, чтобы нюхать, ртом – чтобы говорить, есть и все остальное. Так вот – менструация – это не есть функция репродуктивной системы женщины. Менструация – это ответ репродуктивной системы на ненаступившую беременность.

Давайте вспомним, что как минимум 100 лет тому назад, если мы возьмем семьи конца 19 века – начала 20 века, не говоря уже о более ранних временах – в этих семьях не было двух-трех детей. Эти семьи всегда состояли из 6-8-10-12 детей. По большому счету, большинство женщин находилось в репродуктивном цикле с момента своего созревания и до наступления достаточно ранней менопаузы. Женщины беременели, вынашивали ребенка, долго кормили грудью – после этого вновь беременели. И вот в этих промежутках женщины за жизнь переносили порядка 30-40 менструаций. А современная женщина, которая сейчас рожает двух детей за всю свою жизнь, подсчитано – переносит порядка 400 менструаций.

Статьи по теме:

Лечение патологии беременности. Эндоваскулярная хирургия.

Можно ли забеременеть, если?..

Таким образом, за 100 лет женский организм должен был каким-то образом подстроиться под новые условия существования. А для организма 100 лет – это достаточно маленький период. И вот тот режим, в котором существовала женщина еще 100 лет назад – репродуктивное поведение, и тот режим, в котором существует современная женщина – менструальный такой режим, скажем так – режим, состоящий в основном из менструаций – эти два периода – они совершенно разные и по-разному переносятся женщиной.

Вопрос – а в чем, собственно говоря, это проявляется? Проявляется в том, что если взять учебник гинекологии начала 20 века и современный учебник, то они будут совершенно разные. Здесь проблема даже не в том, что за это время были открыты новые заболевания, и мы научились их диагностировать и лечить. Проблема в том, что то, женщина перестала заниматься репродуктивным поведением – а в основном переносит менструации, по сути, породило увеличение количества тех заболеваний, с которыми еще 100 лет назад сталкивались в единичных случаях. Это и кисты яичников функционального характера, и гиперпластические процессы, и полипы, и миома матки… И вот эта волна гинекологических заболеваний – она настигает девушек уже буквально с двадцатилетнего возраста. Усугубляется это еще и воспалительными заболеваниями, которых 100 лет назад было намного меньше в связи с более упорядоченным половым поведением, скажем так.


И опять возвращаясь к контрацептивам – я хотел сказать о том, что менструация по сути не является физиологической функцией женского организма. Женщина должна беременеть, рожать, кормить, беременеть. Получается так, что менструация – это отражение того, что в этом месяце организм готовился забеременеть – но этого не сделал, и он, таким образом, сбрасывает все настройки. Т.е. каждый месяц в организме женщины не просто происходит циклический процесс, который заканчивается менструацией. В нем происходит перестройка множества систем, для того, чтобы в какой-то момент принять беременность, начать ее и перестроить организм, чтоб он начал вынашивать ее. Как только этого не происходит – организм эти настройки сбрасывает, женщина переносит менструацию.

Вот этот сложный процесс, который происходит из месяца в месяц и заканчивается менструацией, изнашивает организм, способствует развитию многих заболеваний, и в конечном итоге эту систему нужно остановить. Остановить не полностью, а хотя бы притормозить.

Я приведу такой пример – если вы покупаете в магазине автомобиль, все таки когда ставите его под домом – вы выключаете двигатель, и пользуетесь автомобилем только тогда, когда он вам необходим. Постоянные менструации женщины, по большому счету – это то же самое, что использовать автомобиль, не выключая его полностью. Представим гипотетическую систему, что бензин там не заканчивается. Т.е. вы приехали во двор, поставили машину, не выключили ее. Поспали, утром вышли – опять поехали. Понятно, что износ такого автомобиля и количество поломок в нем будет больше.

Читайте также:
Обрезание крайней плоти
Психогенное бесплодие - анализы в порядке, а беременности нет!
Лечение молочницы у женщин
Пяточная шпора - симптомы и лечение


Контрацептивы – помимо того, что они обеспечивают адекватную профилактику нежелательной беременности, они имеют и так называемые неконтрацептивные эффекты. Эти неконтрацептивные эффекты заключаются в том, что происходит профилактика большого количества гинекологических заболеваний за счет того, что на фоне контрацептивов прекращаются циклические процессы, заканчивающиеся менструацией. Организм перестает каждый месяц готовиться к принятию беременности. Организм женщины из циклического режима переводится в монотонный .

Тут возникает вопрос – а насколько это вредно для организма? Это не польза для организма, скажем так. Это, по сути, выбор наименьшего зла. Надо сказать, что организм женщины в большей степени предназначен для реализации репродуктивной функции, а не для менструаций. И отказываться от нее, не рожать – это в любом случае может обернуться негативными последствиями для организма. И это нужно понимать. Поэтому я хотел бы призвать не к контрацепции, не к абортам. Мой совет врача - чтобы женщины вспомнили, что репродуктивная система была дана для того, чтобы рожать детей, а не переносить менструации.

Источник http://popdoc.ru/articles/135[/quote]

Здравый смысл подсказывает мне, что что-то здесь не так, но обосновать не могу.
Прошу медиков прокомментировать аргументировано.


Прочитал полностью и все мне не понравилось,даже не то что не понравилось я критикую. Я считаю то что сейчас. Сейчас кризис и это нужно признать. Так что я критикую вообще что тут написано.
all10
Неофит
*
Сообщений: 1


« Ответ #6 : 29 Август 2011, 13:44:37 »

Самое главное, что это мнение мужчины, видно достало уже мужчин, что женщины ходят на работу и не сидят дома.
Начну по порядку и с того, что сама являюсь просто молодой мамой ребенка дошкольного возраста, не принимающая контрацептивны, не делающая абортов, но вот не беременею я столько раз, сколько говорит в видео акушер-гениколог.
У всех девушек в разное время начинается менструальный цикл, и не редкость, что лет в 9 может наступить, если посчитать с этого возраста, и лет так до 14, то у нее уже к такому возрасту будет порядок 60 менструаций. Жаль, что автор не указал возраст, в каком лучше всего родить первого ребенка. Но, думаю, он бы разрешил лет с 14, чтобы не пропадала зря репродуктивная система.
Во время беременности, не у всех женщин пропадает менструация, а все также продолжает идти, раз в месяц, несколько дней, и это не угроза выкидыша. Также во время кормления грудью, месячные могут начаться в любой момент, и сколько не считай, и сколько не рожай, все равно число месячный будет большое, и явно не 30-40 менструаций.
Заболевания которые нам перечислил доктор, явно не из-за того что женщина не рожает детей часто, уже не раз повторяли гинекологи, что миома матки, у женщин именно из-за неверности их партнеров. Как не странно, автор мужчина.
«Мой совет врача - чтобы женщины вспомнили, что репродуктивная система была дана для того, чтобы рожать детей, а не переносить менструации.»
А мне как женщине просто бы хотелось, чтобы мужчины побольше проводили время со своей семьей, представляли хорошие условия для жизни семье, и чтобы государство поддерживало эти семьи. А когда поддержки нет, кто же будет рожать?!
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #7 : 29 Август 2011, 15:40:11 »

all10,
Цитировать
Самое главное, что это мнение мужчины, видно достало уже мужчин, что женщины ходят на работу и не сидят дома.
А кому надо что бы вы сидели дома и вместо начальства выгрызали моск мужчине? Веселый

Всё остальное написанное "гинекологом"... Знаете, как по мне, то все наши беды в узости образования и как следствия кругозора. Выходит если врач піськознавець, то ему интересно только то что хорошо для органа который он изучает Веселый А то, что родившая пяток раз женщина похож на развалину - это ему похрен.

А уж "эксурсы в историю" в которой он нихрена не понимает это вообще Рот на замке
Давайте вспомним, что как минимум 100 лет тому назад... Младенческая смертность в России была  30%.
40% младенцев женского пола доживало до 50-ти лет, у мужчины до 50-ти лет доживал каждый четвёртый!!!
Это, случайно не оттого что детей было по 10?

А смертность при родах? Это оттого что назначение рожать?


Цитировать
чтобы государство поддерживало эти семьи.
Да?
Бомжиха родила пятерых, и ей государство чем-то обязано? Логично!
Т.е. Вы согласны из своеего крмана платить плодовитым люмпенам, которые ни дня не работали и работать не собираются, как и их дети?
Я - не согласен!
« Последнее редактирование: 29 Август 2011, 15:42:47 от DUBiK »

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
Ласочка
Санитар леса
Global Moderator
*****
Пол: Женский
Сообщений: 3108



« Ответ #8 : 29 Август 2011, 15:59:03 »

DUBiK, Да, мужчин идея о том, чтобы прекратить предохраняться, тоже должна вдохновить  Веселый Представляешь - каждые три года по карапузику? Я тут подсчитала, что с 14 должна бы была уже 10-15 детишек произвести. Вот здоровья было бы! (правда кто бы всю эту орду кормил и где бы мы жили, уважаемый доктор разъяснять не обязан)

При этом о ВО и вообще о работе женщинам можно забыть, кстати. И все это - из самых лучших побуждений и заботы о здоровье, да.

Кстати, в 19 веке бытовало мнение, что женщинам во время месячных вредно читать, они от этого становятся бесплодными. Этим объясняли запрет на женское образование. Заботливые все такие Улыбающийся

DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #9 : 29 Август 2011, 16:18:59 »

Ласочка,
А здоровье у женщины после десятка родов будет шо трындец! Лучше не бывает.
Врач, по-моему забыл, что у женщины кроме органов за который он "отвечает" есть еще, как минимум, несколько органов... Подмигивающий Веселый

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
Ласочка
Санитар леса
Global Moderator
*****
Пол: Женский
Сообщений: 3108



« Ответ #10 : 29 Август 2011, 16:24:27 »

Да вообще считается (теми же гинекологами) 2-4 - оптимально. Не рожать не гуд, но и десять здоровья и красоты не прибавляют.

lu4ik
Неофит
*
Сообщений: 1


медик-эксперт


« Ответ #11 : 29 Август 2011, 20:16:12 »

                    Многократные роды ослабляют здоровье женщины.

                    К сожалению, нужно отметить, что данная позиция заслуженного акушера-гинеколога вызывает скорее недоумение, чем понимание. Разделить мнение о том, что женский организм предназначен лишь для постоянного состояния беременности, родов, периодов лактации, и все это в непрерывной бесконечности, просто невозможно. Насколько сильно менструация не изнашивала бы женский организм, это несравнимо с теми необратимыми последствиями, которые наступают в организме многодетной матери в результате частых родов.
                    Ссылаясь на исследования медицинских карт столетней давности, невозможно сделать объективный сравнительный анализ здоровья женщин, которые имеют одного-двух детей, и здоровья многодетных матерей. Одновременно с этим, используя современные средства для тщательного обследования и опираясь на данные длительных медицинских наблюдений, ученые из разных стран мира пришли к однозначному выводу. Частые роды сопровождаются следующими негативными последствиями для здоровья женщины:
- происходит преждевременное старение и износ организма;
- повышается риск рождения недоношенных и нездоровых детей из-за короткого временного промежутка между родами (оптимальный срок наступления каждой следующей беременности должен быть не менее 2,5-3-х лет после предыдущей);
- состояния здоровья матери отражается на здоровье вынашиваемого ребенка;
- увеличивается риск рождения детей с генетической патологией;
- высокая стрессовая нагрузка при воспитании большого количества детей влияет на психологическое состояние многодетной матери и т. д.
                    Более того, невозможно игнорировать такие факты исследований, как:
- многодетные матери в 1,2 раза больше склонны к развитию различного рода заболеваний, нежели остальные женщины;
- вероятность ранней смерти во время заболеваний у многодетных матерей составляет 13,5%, в то время как аналогичный показатель у женщин, родивших одного ребенка, составляет 3,7%.
                     Таким образом, совершенно определенно можно сказать, что если сравнивать влияние менструации на женский организм и результат частых родов, сравнение будет не в пользу последнего.

Советую внимательно ознакомиться:
http://www.detka-konfetka.ru/articles/birth/ya_posle_rodov/4462.html
http://www.wild-mistress.ru/wm/wm.nsf/WM_Site_News/195931
http://fsmware.com/nazvano-optimalnoe-kolichestvo-detej-dlya-zdorovya-zhenshhiny.htm
« Последнее редактирование: 29 Август 2011, 21:30:26 от lu4ik »
Eruption
Подмастерье
***
Сообщений: 599


482ua.com


WWW
« Ответ #12 : 31 Август 2011, 11:16:50 »

Вопрос медику:
Герпес может всё таки есть какие-то способы его излечить?
Какие-то там прививки...
Или это всё вытряхивание денег у пациентов?

482 развлечения для ума
alfranch
Ученик
**
Пол: Мужской
Сообщений: 164



« Ответ #13 : 31 Август 2011, 20:32:50 »

Мой вопрос звучит так. Приходилось читать, что сигареты без фильтра менее вредные, чем сигареты с фильтром. Чем объяснить такой парадокс?

Ослу нельзя доказать, что он осёл, потому что он осёл.
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #14 : 1 Сентябрь 2011, 08:00:20 »

alfranch,
1. Мифом.
2. Тем что чем дешевле табак - тем меньше ароматизаторов. Нет смысля кизяки ароматизировать. Веселый
3. Чем дешевле табак - тем меньше собственно табака. В смысле табачных листьев и тем больше отходов.

Я очень в этой теории сомневаюсь...

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
Страниц: [1] 2 3 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  


Rambler\'s Top100     Рейтинг@Mail.ru  
Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2008, Simple Machines | Форум "Колба" © 2009-2010 | Сайт разработан L-Studio | Карта сайта
Страница сгенерирована за 0.142 секунд. Запросов: 21.