Бюрократия - бессмертна?

[tyruvan]

Я понимаю, что вы что-то другое разводите, но разницу между понятиями вы видите?

[Иероним Лекс]

Это нмчего, если я порошу доказательств государства без бюрократии?

Королевство вандалов и аланов например. Да и вообще любое раннефеодальное государство. Наместники и местная выборная/назначаемая власть в таких условиях бюрократией не считается.

[DUBiK]

Иероним Лекс,

Королевство вандалов и аланов например. Да и вообще любое раннефеодальное государство

Это из того же разряда как "благородные войны "Herr капитана".

Слишкои большое удаление во времени и нет документального подтвержения мздоимства.

[tyruvan]

А при чем тут мздоимство, это ли основная характерная черта бюрократии. Тем более, вы просили доказательств существования государств без бюрократии, вы их получили

[Иероним Лекс]

Слишкои большое удаление во времени и нет документального подтвержения мздоимства.

Ну во первых бюрократия и мздоимство это явления разные, хотя и свойственные друг другу. Во вторых, а временные рамки устанавались?
В том же Египте были чиновники, но бюрократии естественно не наблюдалось, не до неё было.

[Черный кот]

Иероним Лекс, А правда давайте разведем понятие чиновник и бюрократ! В моём понимании Чиновник отличается от бюрократа,как бизнесмен от "спекулянта"!

Отредактировано модератором

[DUBiK]

tyruvan,  Иероним Лекс,

В том же Египте были чиновники, но бюрократии естественно не наблюдалось, не до неё было.

И Вы и я немного знает о Египте или устройстве правления "темных веков". Но ,я очень сильно сомневаюсь, что в у Цезаря была бюрократия, а в  Клеопатры не было..

Впрочем, наведу простой пример.
Есть фирма... Пока в ней 5-10 человек - бюрократии нет. Но, с расширением, увеличением появляется толпа сотрудников не имеющих отношения к процессу производства и сбыта  -  начальник охраны, начальник отдела кадров, психолог, и т.д - следствие бюрократическая форма правления.

Отредактировано модератором

[tyruvan]

Чиновник, или там, гос.служащий - это должность. Бюрократия - это и способ организации политической власти, и соответствующий класс, и, если хотите, индикатор уровня развития правого поля государства и общества. Бюрократия - это не просто категория разросшегося чиновничества, хотя это и есть первый шаг к появлению бюрократии

[DUBiK]

tyruvan,
Вы можете провести грань между наличием и отсутствеим бюрократии?

[tyruvan]

Я уже писал раньше, может и в этой теме, о "классе в себе" и "классе для себя" (это кстати марксистские категории). ТАк вот: если очень ГРУБО, то чиновничество - это первое, а бюрократия - второе

[DUBiK]

tyruvan,
Если начальник охраны за подношение допускает на аудиенцию - это что?
Если чиновник отказывается рубить голову пока не получит бумажное подтверждение?

Если отбросить предвзятое совковое отношение то,

Бюрократия -  тип идеальной рациональной организации, характеризующийся:
- эффективностью административных действий, достигаемой за счет специализации квалифицированного управленческого аппарата и формального разделения обязанностей;
- иерархической системой контроля и подчинения должностных лиц;
- безличностными отношениями, основанными на зафиксированных законах и правилах, определяющих принятие решений;
- отделением административных функций от собственно средств управления.
или:
Бюрократия - структура организации, для которой характерны: четкая управленческая иерархия, правила и стандарты, показатели оценки работы, принципы найма, основывающиеся на компетенции работника.

[Черный кот]

...начальник охраны, начальник отдела кадров, психолог, и т.д - следствие бюрократическая форма правления.

Вы когда говорите впечетление,что бредите!!!
Что за привычка,приводить примеры,которые безсмысленны!
Охрана в крупной фирме,сбережёт больше денег,чем будет потрачено на неё!
Отдел кадров подбирает,сотрудников,которые необходимы фирме,а не абы кого!
А вот психолог,как правило не имеет реальной власти,поэтому вообще не в тему!

Поймите,что бюрократ,всегда чиновник! Но чиновник не всегда бюрократ!
tyruvan, правильно написал:"Я уже писал раньше, может и в этой теме, о "классе в себе" и "классе для себя"

[tyruvan]

Дубик, по моему, в том же источнике, где вы взяли это определение приводится противоположная точка зрения, или Сорокина, или Вебера, точно сейчас не вспомню

[Eruption]

Бюрократия не только бессмертна, но и первична.
Сначала было слова, написанное на бумажке, а уж потом появилось во Вселенной всё остальное...
Так разве это не божественная бюрократия?!