Колба

Есть ли доказательства этой теории? Или это за уши притянутый плод чьего-то воображения? Ведь есть же наверное и не менее талантливые учённые-креационисты , которые считают иначе? На чьей стороне правда? И что докозано, а что - нет?
 

Эволюция беспорно есть. Но человек произошёл не от обезьяны. Иначе куда подевалась ещё одна хромосома, ведь у человека на одну меньше, чем у обезьяны?

Прошу в дальнейшем не путать эволюцию с адаптацией (приспосабливаемостью к среде), или с разновидностью. Подразумевается происхождение жизни из неживой материи (возникшей в результате взрыва, или чего-то там ещё). И развитие одноклеточных в то, что мы видим сейчас, благодаря естественному отбору, или мутациям, или чего-то ещё, но без влияния творца.

Аятолла, Простите, но Вы просто бред несете...

bootcher,
Ч.Дарвин
«Происхождение видов путём естественного отбора, или выживание благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь»
К.Маркс, Ф.Энгельс "Анти-Дюринг" (И другие работы)

В этом и есть ключ ко всему.
Мы видим миг. Один миг из миллиардов лет истории вселенной.

В отличии от так называемых "ученых-креационистов" :D, сторонники эволюционного учения, не выдают свои знания за единственно верные.
Лучшего объянения пока никто не нашел, сотворение Мира каким-то добрым дядей - это собственно ручно расписаться в собственном убожестве и умственной осталости. Зачем тогда  вообще какие-илбо попытки исканий знания нужны? Все ведь так просто объясняется - на все воля Божья... :D :D :D

НесторЪ, Они что, сами не верят в то, что знают?

 Так всё-таки, эволюция - это плод воображения, которому обучают в школах, не имея никаких доказательств?
Не знаю. У разных искателей - разные мотивы.
НесторЪ, Вы же не верите, пока Вас не убедят доказательствами. Чем Вас убедили эволюционисты? Или Вы просто из двух зол выбрали, как Вам показалось, меньшее?

DUBiK,
И это все доказательства? Что ж Вас там убедило в том, что жизнь появилась случайно и что люди - это умные обезьяны.

bootcher,
Одни веруют,
а другие - знают. И при этом постянно проверяют.
А это мало?
И что из этого Вы прочитали?
Как бы Вам сказать... Всё что человек видит - плод воображения... А особенно это относится к Богу... :D

А какие нужны доказательства?
Ведь, например, одинаковая клеток всего живого Вас не удовлетворит? Как и подобность свиньи и человека?

bootcher,
При чем здесь не верие и знание того, что человеческое знание относительно? Не корретно поставлен вопрос...
Ваш Бог тоже плод воображения, при чем абсолютно ничем не обоснованый...
Доказательствами они меня убедили.
Найдите в Дарвина слова, где он утверждает, что человек произошел от обезьяны...

Что так покою не дает этот вопрос об эволюции. Чем она так мешает? Не хотят видеть себя подобными животным. А разница? За себя гордость?
Да многие люди, недостойны сравнения с моим котом. А ведь ничего живут и считают что они центр Вселенной.
Понятие Бога естественная наука не изучает. Это понятие недоказуемое, и утверждать что его нет, это простое невежество. И не более чем признак избыточного ЧСВ. Убеждения, что он есть по большему счету лишь убеждения.

Иероним Лекс,
А что он есть? :D
Интересно:
"что его нет, это простое невежество", а "что он есть по большему счету лишь убеждения"
:D :D :D

DUBiK, Проверяют от неуверенности, а не от знания.
Это в случае галюцинаций.
Конечно, не удовлетворит. Этими доказательствами можно доказать только одного создателя.
НесторЪ,
А разве там такие есть?
Но и это не так важно.
Иероним Лекс,
Эволюция - это новая религия, возникшая примерно 100 лет назад, которая наконец-то позволила человеку самому решать, что -добро, а что -зло, развязала ему руки. Теперь для достижения цели все средства хороши, и не перед кем отчитываться не надо.Выживает сильнейший и живёт он ради удовольствий. Именно эта религия способствует рассизму, фашизму, росту преступности и развращённости. Для того, что бы общество могло существовать с такой религией, существует гуманизм, который и считает человека центром Вселенной. По-моему так.

Проблема в том, что в школах детям никто не говорит, что эволюция - это всего лишь религия, основаная на вере, а не на доказательствах. В результате варастают зомби свято в это верующие, даже не требуя доказательств. Не подвергают никакой критике, потому что так жить легче :во-первых не нужно отчитываться перед создателем, во-вторых не приходиться выделятся из толпы "умных" и показывать свою "умственную отсталость". Некоторые даже умудряются отстаивать эволюцию и называть себя, например, православным.

bootcher,
Если это не важно, то почему ты в этом обвиняешь эволюционистов?
- не от не уверенности, а от сомнения, ибо знание, как и все в нашем мире, относительно. Одним из критериев научности теории есть ее  фальсифицируемость.  Объем знания растет и переходит  в качество, отсюда постоянная перепроверка результатов.

НесторЪ, Не важно, что именно писал Дарвин, т.к. доказательств всё равно нет. Это плод его фантазии, который подхватили атеисты и политические деятели. Если внушить людям его теорию, то борьба за власть с монархией и церковью сильно облегчается.
А проблема обмана в школах (под видом науки) очень важна. Зачем выдавать за истину то, в чём есть сомнения? Я думаю, что это подло по отношению к нашим детям. Потом, когда они вырастают, они считают, что религия - это глупость, не зная, что эволюция - это тоже религия, только более фанатичная, т.к. якобы основана на "доказательствах". А реальность, которая не вписывается в догмы эволюции, замалчивается и считается ересью и глупостью, т.к. альтернатива это вера в Бога, а это отбирает свободу и даёт чувство вины. Этого подлецы и обманщики не хотят. Но они очень хотят доказать отсутствие Бога, потому что Он говорит им, что делать и запрещает любимые удовольствия и сладкую гордыню. Быть просто животными им больше нравится.

А кстати,НесторЪ, в чём разница между не уверенностью и сомнением? Я её пока не вижу.
И знаете ли Вы какие-то доказательства?

Насколько я знаю, взрывы ( равно как и время) обычно уничтожают жизнь, а не создают. И без усилий разума из беспорядка порядок не получается. Или в лабораториях уже научились оживлять камни?

Спасибо, конечно, но вроде никто и не путал эволюцию с адаптацией, а уж как понимать в этом контексте "разновидность" я и вовсе теряюсь в догадках.
Далее: вопрос о происхождении жизни также находится за рамками теории эволюции, и на сегодня не разрешен.

Что же до собственно теории эволюции,
то ее вкратце можно сформулировать так:
Наследственные признаки популяции изменяются под воздействием  вариабельности, воспроизведения и селекции.
Прямых фактических доказательств этому просто море, включая примеры стремительной эволюции видов под воздействием антропогенных факторов (возьмем хоть тех же манчестерских пядениц).

Начнем с научных предпосылок.
1. Наследственность: родительские особи передают свой генотип потомкам. Факт? Факт.
2. Изменчивость: генотип подвержен спонтанным изменениям (мутациям). Факт? Факт.
3. Естественный отбор: одни мутации повышают шансы на выживание, другие - понижают. Факт? Факт.

Теперь обратимся к логике и теории вероятности. Если у организма вследствии мутации ниже шансы на выживание, то ниже и шансы передать свой генотип потомкам. Наоборот: Если у организма вследствии мутации выше шансы на выживание, то выше и шансы передать свой генотип потомкам. Если вы видите здесь ошибку, укажите мне на нее.

Ну а теория эволюции как череды возникновения мутаций, отбрасывания вредных и закрепления полезных под воздействием этого механизма логически вытекает из вышеприведенных  четырех пунктов, то есть, чтобы опровергнуть ее, нужно опровергнуть одно из моих утверждений (три из которых констатируют факты, а четвертое очевидно).

Достаточно? Каждый из этих разделов, естественно, содержит не единственный факт.

А понятие морали к научным теориям неприменимо, как бы Вам не хотелось обратного.
Но если уж речь зашла о нравственности, то самые страшные жестокости совершались именно в религиозных обществах, включая христианское. С уменьшением роли религии общество стало гораздо гуманнее.

bootcher,
Это в случае всего.

Т.е. свинья создана по подобию Божему? :D :D :D

Бла. бла. бла...
Эволюция - это научный подход, и он подразумевает критику. А вот вера в Бога - не подразумевает...
2 вопроса:
1. Бог ли создал всё.
2. Вы уверены что это был Бог - отец Иисуса?
 :D :D :D

Неужели?
"Сегодня, 15 сентября, 2008 на официальном сайте британской церкви появится статья преподобного Малькольма Брауна, в которой верховные церковные служащие Великобритании просят прощения у Чарльза Дарвина за критику его знаменитой теории эволюции."
.... накануне 200-летия со дня рождения основоположника эволюционной теории, в Ватикане, суверенной территории Святого престола и резиденции Римского Папы — высшего духовного руководства римско-католической церкви, было официально заявлено, что «эволюции есть место в христианской теологии и идеи Дарвина не противоречат христианскому вероучению». В марте в Риме пройдёт крупная конференция, посвящённая этому вопросу.
А еще лучше - не пожалейте 2 дня... Прочитайте те 2 книги, которые я привел...
К слову - Дарвин был священником...

НЕ сомневаются те кто верует!
А кто знает - сомневается всегда.
В науке нет ничего "святого" - все подвергается сомнению - в этом и есть смысл науки.
А я думаю, что подло - это давать им одну точку зрения. :D

Присоединюсь к Ласочке, давайте опровергать не "всё скопом" - т.е. "ничего",  а конкретные вещи!


ЗЫ: Про эволюцию... А может Бог, создавши первую клетку сам заложил в неё эту способность? Способность к эволюции ;)    Или создав углерод, кислород и водород предусмотрел, что из этого зародится жизнь?
 ;) Как считаете такое возможно?

Возможно, для Бога все возможно по определению. Кроме того, мы рассматриваем линейное развитие мира, а ведь существует еще теория множественности миров, не исключающая возможности их взаимопроникновения, влияния, которое могло бы стать толчком эволюции...

Ласочка,  спасибо за проделанную работу.

И какая вероятность возникновения полезной мутации? Чаше, чем одна из 1000000?

о мутациях:


об эволюии:
Я говорил о эволюции описанной в цитате выше (слыхала о такой), а не о наследственности и изменчивости, которая доказывает, только то, что всё живое меняется и приспосабливается. Думаю эти способности необходимы для выживания.
А то, что ты описала и есть "разновидность" (микроэволюция) в догадках о которой ты потерялась.
Если возникновение жизни по-твоему не в рамках эволюции, то почему тогда эволюционисты утверждают, что вера в Бога - это глупость, а не одна из гипотез?


о научности теории:

bootcher, Сразу на все ответить не успею, поэтому пока пара тезисов:
1. Вера в Бога не может быть одной из теорий, поскольку не соответствует правилам научности, предъявляемым к научным теориям. Иными словами, в рамках научного подхода эта гипотеза рассматриваться не может. Вне его - сколько угодно.

2. "Фактически, никто не был свидетелем происхождения ни одного живого существа" - это мега довод, да. Как и процесса горообразования, движения континентов или развития звезд.

Но наличие гор, звезд, разумных и неразумных существ, вне зависимости от того, был ли кто-то свидетелем зарождения этих явлений или нет, не подтверждает и не отрицает теорию эволюции. Эти явления можно трактовать как в рамках этой теории, так и вне ее.

DUBiK, Не значит ли это, что в науке нет истины?
Зачем, вообще, опровергать то, что не имеет доказательств? В возникновение жизни и человека путём эволюции можно только верить.
И детям в школах нужно предлагать все основные варианты предположений, которым кто-то верит, или сказать честно, что никто из людей не знает правды о прошлом. И что верить в Бога не стыдно и не глупо, а это один из вариантов.

Wordy, А я где-то сказала, что наличие гор, звезд и так далее имеет отношение к теории эволюции?

Ласочка, А это и не нужно. Достаточно не выдавать детям прелположения и гипотезы за правду, хоть они и считаются научными.

Совершенно верно. Во всё это можно только верить. И если ты в чём то убедилась, это ещё не значит, что это правда.

Полтора десятка разделов доказательств в моем посте вы уже опровергли?

bootcher, Их выдают не за правду, а за теорию.
Собственно, все знания относительны. В первом классе рассказывают, что нельзя от меньшего отнять большее, потом - что нельзя делить на ноль, потом изучают закон сохранения масс. И все это в дальнейшем опровергается. Наука правдиво говорит, что не знает истины, только постоянно приближается к ней.
А вот религия как раз утверждает, что знает истину в конечной инстанции.

Если честно, у тебя там всё так кратко, что я даже не понял, что и как они доказывают.
А что тогда доказывают твои доказательства? Теорию, которая правдой не является?

Ласочка, Если бы это было так, то религия и церковь была бы одна для всех. Столкнулся с тем, что даже Библия имеет принципиальные различия в разных переводах, не говоря уже о трактовках. По-моему и эволюционистов штук восем разновидностей. Кругом обман и корысть.
Дураки верят всему (фантазиям своим и чужим), умные ничему не верят, а мудрость в умении отличить истину от вымысла. Как это сделать,Ласочка?

Анекдот: Сколько будет 2*2? А мы покупаем, или продаём?

bootcher,
Я думаю, что если Вы добавите пару нолей - то это будет ничтожная частичка вероятности из перебора.
Только в Вашем организме за сутки умирает тысячи клеток.
Но, если Вы берете более широко - то меньше миллиона.
Шансы выжить у более сильного животного выше чем у более слабого, так же как и размножится.

Ласочка,
ТЮ!
Отличный довод.
Такой же как и требование предоставить свидетеля знакомого с Господом! :D :D :D

bootcher,
Абсолютная истина есть в религии. И всё. А за отрицание её отправляли на костер...

Доказательст не имеет вера в Бога. А не теория эволюции. :D

Ласочка,
Оппонент их "не увидел".
Вот-вот.
Называется "теория эволюции", " теория Дарвина"...

bootcher,
Теорию, которая значительно правдоподобней и логичней, чем сказка о супер-пупер существе, существованию которого нет НИКАКИХ доказательств.
(про нюанс, что этих существ было десяток, как минимум я промолчу)

bootcher,
 Боюсь, это не мудрость, в данном контексте, а что-то ей противоположное...
 :D

bootcher,
Как это нет? Прочитай, узнаешь...
Никто эволюционную теорию не выдает за истину. Покажи, в где написано, что это - Истина?
Религия - это действительно глупость, это даже не вера, чей психотерапевтический эффект не оспорим. Не смотри на мир сквозь стекла религии и тогда не будет отождествления науки и религии, это не одно и тоже.
Не уверенность - это по отношению к себе, сомнение - к кому-то/чему-то. ИМХО, конечно же. Сейчас нет времени делать филологический анализ.

НесторЪ, Не понял вопроса и что прочитать.
В учебнике по биологии за 8 класс.
А с тем, что эволюционная теория- это не истина, я согласен.
По-моему, это уже другая тема.
А такую тему надо предложить отдельно. В каком разделе?
DUBiK,
Странно, а я думал, что динозавры были сильными. :)
Я думаю для Вас этого будет мало. Потребуете фото, или видео. Потом - привести самого Господа, потом - чудес. Потом посмеётесь, обвините в шарлатанстве и распнёте. Хотя..., может и поверите.
теорий эволюции - примерно столько же.
Многие считают, что всё как раз наоборот.

bootcher,
Ты утверждаешь, что нет доказательств, тебе их привели, но ты все равно продолжаешь настаивать на том, что их нет.
С трудами эволюционистов, естественно.
Там именно так и написано: Теория эволюции - Истина в последней инстанции?
В контексте разговора та же, так как ты почему-то отождествляешь эвтеорию и религия.

НесторЪ, извини, но я тебя не понимаю. Это выше моих сил. Кажется, что твои посты зашифрованы, и у меня нет ключа.
Какие доказательства ты мне привёл?
Это ты у меня спросил? Или этот вопрос в трудах эволюционистов?

Здесь у меня нет даже догадок.

Я называю теорию эволюции религией, т.к. многие фанатично верят в то, что жизнь появилась без участия творца, а случайно и благодаря эволюции первая простейшая живая клетка ( я лично считаю, что любая живая клетка - это сложнейщее устройство) развилась в рыб, зверей, птиц и людей. По-моему это большее чудо, чем воскрешение мёртвых. Может показаться, что для полноценной религии здесь не хватает поклонения. Здесь несколько конфессий: одни поклоняются Земле и природе, другие человеку и его достижениям, третьи сами себе. И что самое главное эта религия ничего не запрещает (кроме веры в создателя).
На первый взгляд мелочь, но всё-таки табу.

Не знаю почему ты не понимаешь, что эволюция - это религия гордых и "умных".
Чего, по-твоему, не хватает эволюции, что бы стать полноценной религией?

bootcher,

А как это возможно?  :o
Я называю снег кипятком? :o
Пустыню - болотом?
Полюс - экватором?
Не правда ли это проблема этих фанатично веруюющих?
Да и не встречал я фанатично верующих в н жэти мвсем управляет?аучную теорию!!!! :D
Вы знаете, это чудо меркнет перед тем, что есть ОДИН, который ВСЁ взял и создал! И при этом ВСЕМ управляет...
И Вы хотите сказать, что кто-то один создал за 7 дней Вселенную? ;D  И на протяжении миллиардов сотен лет этим всем управляет?
Смертью каждой клетки?

Впрчем...
http://video.online.ua/98331/ (http://video.online.ua/98331/)

bootcher,
Ты:Я: Ты: Я:Теперь, надеюсь, понятно... :) Я сокращаю символы, чтобы меньше писать.

DUBiK, я не пойму, Вы что уже не православный?

Я хочу сказать, что теория эволюции, а тем более теория возникновения жизни в "первичном бульёне" не более, чем предположение и поэтому вполне конкурентноспособна с верой в Создателя. И если человек выбрал второй вариант, то это не менее адекватно реальности, а может быть даже более умно и логично, т.к. при этом он получает шанс на спасение, ничего не теряя, кроме вредных удовольствий и гордости.

А лично я доверяю Библии, т.к. более мудрых и полезных книг пока не встречал. Но это совсем другая тема. И я совсем не собирался доказывать кому-то существование Бога, а только показать равноценность двух вариантов.

Спасибо за ссылку. Ученные уже нашли другой способ добыть некоторые нужные для РНК компоненты. Но это всё равно ничего не доказывает.

НесторЪ, в учебнике по биологии написан этот вопрос:"Теория эволюции - Истина в последней инстанции?"?
Наверное я сегодня видел другой вариант учебника, т.к. вопросов там не было, а одни только утверждения и очень сомнительные.

НесторЪ, Писать - не мешки ворочать. Или у тебя какие-то трудности с оформлением мыслей, или с клавиатурой? Или тебе не сильно-то и нужно чьё-то понимание? Зачем сокращать? Пиши всё, что есть!

bootcher,
1. Не Ваше дело.
2. К теме обсуждения не относится.

:D :D :D
Поржал, спасибо.
Это в случаях:
1. если теория верна.
2. если есть Бог.
2. Если Бог православный, ну или хотя бы христианский.
4. Если Бог христианский и индивид не грешил... (что невозможно по определению)
т.е. в 3 из 4 случаев можно ОЧЕНЬ сильно пожалеть за свой выбор!!!! :D :D :D :D

Обсуждение этого - есть глупость.

Фикня в том, что скелеты триглодитов есть, а что-либо подтверждающее наличие Бога отсутствует

bootcher,
Вы в 10 раз употребляете термин "теория эволюции".
ТЕОРИЯ.
ТЕОРИЯ - совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.
Что еще нужно сказать?

bootcher,
1. Я спросил - в учебнике написано: Теория эволюции - Истина в последней инстанции?
2.Много слов в посте убивает желание читать его до конца и растворяет суть мысли. Мысли должна быть краткой/лаконичной/лапидарной. :)
Много писать я могу, но в другом жанре... :)

DUBiK, Очень даже моё. Я хочу знать с кем я что-то обсуждаю и насколько этот человек в здравом уме.
С 1 и 2 пунктами я согласен. Если Бога нет, то верующий и материалист после смерти уже спорить не будут, также впрочем, и если Бог есть.

п.3.-В выборе религии и конфессии действительно нужно проявить свой ум и знания. Сейчас больше доступа к информации, но и выбор расширился.
Этот вопрос для целого форума, а не одной темы.

 С 4 пунктом я не согласен. Христианский Бог грехи прощает. Так что шанс есть не только теоретически, но и практически.

 Вы уже достаточно мудры, что бы такое заявлять?
А мнение душевнобольных и искателей удовольствий от споров меня мало интересует.
Появление жизни подтверждает наличие Бога. Более удачных объяснений я пока не встречал.
А что подтверждают скелеты триглодитов?

НесторЪ,
 Конкретно такого текста я не встречал, но в учебнике нет указания на то, что теория эволюции и возникновения жизни из ничего может быть не верной. А критичные к учебникам дети это редкость.

«Позвольте мне
контролировать учебники, и я
смогу контролировать страну».
—Адольф Гитлер

Думаю,- длина текста на желание его читать влияет не так сильно, как например сокращения, или вабрасывание
 слов, несоответствия окончаний, отсутствие знаков препинания, что искажает суть мысли. Если из текста поварезать куски, то он не станет лаконичнее, он станет бессмыслецой. Если хочеш быть лаконичным, то делай это красиво.


Мне очень интерено почитать. Где-то уже публиковался?

Так как Ласочка свои доказательства объяснить не хочет, или не может, то пойдём к другим источникам.

Ласочка, Какие данные? Можно уточнить?

bootcher,
Т.е. если человек не верит в Бога - он не в здравом уме?

У Вас есть подтверждения прощения грехов после смерти?

Я достаточно неглуп чтобы не ввязываться в вопрос обсуждения веры. :D

:D :D :D
Логично.
А на Марсе Бога нет? ;D Или на Венере?

Уважаемый, это теория.  :D :D :D
А во вторых - для противоположного мнения есть уроки христианства, воскресные школы, Библии, и родители.

"На 15-х Рождественских образовательных чтениях в Государственном Кремлевском дворце в 2007 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй заявлял о недопустимости преподавания теории Дарвина детям. Вместо теории о происхождении человека от обезьяны Патриарх предложил преподавать библейскую теорию о божественном происхождении человека. «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», — таковы были слова Алексия Второго."
 ;) ;) ;)

А я думаю, что краткость - сестра таланта.


пример черных, белых и желтых рас...

А подскажите - зачем человеческому зародышу хвост?

DUBiK, Нет. Но если человек верит в то что человек - это результат эволюции и одновременно называет себя православным, то я думаю, что он уже в группе риска.

Скоро будут. :)

Вы же не ввязываетесь в вопросы обсуждения веры.

По-моему, до Вас это кто-то уже подумал и сказал.


Подсказываю:
Это в нагрузку:

Интересно: а если бы люди были хвостатыми, то это доказывало бы эволюцию, или отсутствие Творца? :) По-моему хвост в хозяйстве не помешал бы. :)

bootcher,
- зачем же тогда приписывать то, чего нет. То, что там не говорится, что она может быть не верна, еще не достаточное основание для утверждение, что они говорят, будто она истина.
- это к делу не относится.... :)

НесторЪ, Дети этого не знают.
Мы можем начать новую тему в разделе "искусство", если хочешь. Назвать можно "НесторЪ. Избранное", или "Может же, когда хочет". Всем будет очень интересно, мне по крайней мере.
Нажми на клавиши, НесторЪ, продай талант! :)

bootcher,
В принципе -согласен.
Но, чем он отличается от тех кто признаёт учение Дарвина?
А ведь они ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше изучали Библию, чем Вы и я вместе взятые!!! :D :D :D :D :D
Я православный. это идентификация.
Типо: Я- украинец.
Но, я не верю в бред, который говорят для собирания бабла! Типо Единого Творца,   Одной Веры, Одного Бога, Одного пастыря, собирающего бабло!
Так нормально?
НО, за 2009 лет нет ни одного? Не так ли? :D :D :D :D

Мне просто интересно! :D
Я разделяю его мнение. ;)
И чисто СЛУЧАЙНО, зародыш человека напоминает жывотное!!!
Хотя... Таки да! Бог сначала сотворил одноклеточных, потом рыб, потом, животных, потом... Ну и надо же зародышу повторить путь, который проходил ТВОРЕЦ!!!
Хотя, вообще прикольно! Бог - свинья, с жабрами...
Ведь человек создан по образу и подобию?

Это бы говорило -что Бог у нас - хвостатый! :D
А сегодня это говорит, что Бог был с хвостом, а потом от него избавился!!! НЕ так ли?
 :D :D :D

bootcher,
- откуда такая уверенность? К тому же, не дети говорят, что она истинна, эта теория.... :)
Талант не продается... :D :D :D Вот скажи, тебе интересно будет читать мои контрольные, или курсовые? Там текста... :o :D :D :D

DUBiK, Не нормально.

НесторЪ,
Дети верят учебникам. Они вообще доверчивые, потому что ещё мало сталкивались с обманом.

Кто это говорит?
И это всё? А я то думал... Спасибо, уже не интересно.

bootcher,
.  - не ответ. Дети верят, в основном, родителям, сначала и потом пошло по ходу роста...
- об этом говорил ты... :)

НесторЪ, ответьте на вопрос, пожалуйста. Теория эволюции истинна?

Эволюционист доктор Колин Паттерсон сделал следующее откровенное признание в выступлении на юбилейной конференции по случаю 90–летия Американского музея естественной истории в 1981 году: «Одной из причин, почему я начал разделять этот антиэволюционный взгляд, или давайте называть его неэволюционным мнением, это то, что в прошлом году у меня внезапно появилось понимание: более двадцати лет я думал, что работал над теорией эволюции. Однажды утром я проснулся, и меня поразило то, что я работал над этой ерундой двадцать лет и ничего о ней не знал. Это — в самом деле, шок, узнать, что тебя так долго вводили в заблуждение. Либо было что–то не так со мной, либо было со мной все в порядке, так что в последние несколько недель я пытался задавать простой вопрос различным людям и группам людей. Вопрос таков: «Можете ли вы сказать, что вы знаете об эволюции — что–нибудь одно, что является правдой?» Я задавал вопрос сотрудникам геологического отдела Музея естественной истории, и единственным ответом, который я получил, было молчание. Я задавал его членам Эволюционного морфологического семинара в Чикагском университете, очень престижного общества эволюционистов, и все, что я слышал — это молчание, а в конце концов один человек сказал: «В самом деле я знаю одно — этому не следовало бы обучать в высшей школе»

bootcher,
Пожалуй, слово "истина" в данном случае не совсем корректное, думаю, "достоверность" лучше подходит к ситуации.
Ответ на твой вопрос:
Нет, потому что мы еще не подошли к самому началу, чтобы говорить достоверная она, или нет. Однако, только она, на данный момент, логически четкая и выверенная, естественно, что относительно.
Истина относительна...

bootcher,
Похоже, доктор Паттерсон или у глухих спрашивал, или у тех, кто его не понимал. Спросил бы у Доккинза, тот бы ему рассказал... :)

bootcher,
А что Вы считаете надо преподавать в школе?
"Слово Божье"?
А какого Бога?
Иисуса? Мохаммеда? Иеговы? Будды? Санджея Аделаджы? Перуна? Зевса?

И если в теории эволюции есть хотя бы некоторые факты, есть доказательства, есть терия.
ТО в вере НЕТ доказательств. ВООБШЕ!
Докажите мне что человека создал Бог!

Только не забывайте, что недостатки и опущения теории эволюции не доказывают "божественное" происхождение  :D :D :D
Увы. Эти недостатки говорят всего-лишь о недостатках теории эволюции.

DUBiK, То в чём уверенны на 100%. Что 2*2=4. И не надо что-то выдумывать, что бы заполнить пустоту.Можно просто чесно сказать:"Не знаю".

DUBiK, Вы меня не поняли. Я не собираюсь доказывать существование Бога.
Что в этом смешного? Я с этим согласен.
НесторЪ, Это только мнение.
А текст учебника по биологии напоминает мне Сторожевую башню Свидетелей Иеговы, где они своё мнение и взгляд на Библию выдают за единственно верное.

Школьники должны знать все варианты в этом вопросе (происхождение жизни)и выбирать должны сами. Они должны знать основы всех основных религий и научных теорий и предположений. А выбор за ними. И нечего ржать, если их выбор отличается от вашего, т.к. ваш ничем не лучше.

bootcher,
- это факт. Покажи какую-либо другую равноценную теории эволюции  теорию. Такой на данный момент нет.
Знать основы всех религий школьникам ни к чему, это просто пустая трата учебного времени...

НесторЪ, Это - не факт, это - фантазия и очень смелая. :)

А по вашему вообще школа ни к чему! Считать до 10 умеете? Писать своё имя? Для вашего мировозрения хватит :D

bootcher,
Назовите мне 5 вещей в которых Вы уверены на 100%!  ;)

Мда?
И что там неправильно? Пестики? Тычинки? Фотосинтез?
Теория эволюции - это одна глава. Одна глава из нескольких лет изучения биологии.
Ну и еще один раздел учебника истории.
Кстати, а не подскажете куда девать каменные топоры? Кости с отверстиями, шкуры...
Вас смущает само происхождение человека? Или "вообще" происхождение видов?
И на каком основании? На основании того. что типо "нет промежуточных звеньев"? Так это тоже, мягко скажем, неправда... Отсутствует премежуточный вид в человека... И всё... Но и тут можно допустить, что его просто еще не обнаружили...
на фика?
Вам мало того что в школьной программе? Нужно ввести еще 5 предметов? "История эволюции", Христианство, Буддизм, Иудаизм, Мусульманство?
А про теорию эволюции "от Бога" - вот только как кто-то докажет существование Бога (любого из сотен) - тогда можно ввести именно эту религию в школе.
(Да... и не забывайте - основные постулаты религий в школе ИЗУЧАЮТ!) :D

bootcher,
Давайте обсуждать конкретно - что Вам не нравится (или Вы считаете ложным) в теории эволюции!
По пунктам. С аргументами или их отсутствием.
например:
1. возникновение белка?
2. Клетки
....

bootcher,
Мнение, это то, что ты сейчас говоришь. Умовыводы и ничего больше. А эвтеория построена на доступных на сегодняшний день  фактах. Да, она всего не объясняет и многого не знает, в чем-то, может быть, и грешит - не ошибается только тот, кто ничего не делает, потому что он сам большая ошибка :D :D :D. Но лучшее ее на данный момент ничего нет.  И это факт. Если это всего лишь мнение, то ты его легко можешь опровергнуть, предоставив равноценную эвтеории теорию. 

НесторЪ, Каких фактах?

Глупо опровергать то, что не доказано. Честно по отношению к детям будет сказать:"Я не знаю откуда появилась жизнь и всё остальное включая материю и энергию со всей Вселенной". А не вешать им лапшу на уши, которую некоторые "умные" и "образованные" не могут снять всю оставшуюся жизнь. Ибо убеждения менять тяжелее, чем жену, или квартиру.
DUBiK,
Вам действительно это интересно, или лиш бы поспорить?
Да изучают. Но на другом уроке говорят, что жизнь появилась сама по себе без создателя, и что все, кто верят в Бога просто невежественны. Т.е. религию изучают просто как историю развития мифов в которые верили тёмные люди прошлого в отличии от "просветлённых" людей настоящего времени, которые в свою очередь верят в эволюцию, потому что это типо доказано, но никто не знает кем и когда. И что интересно: даже убежденные материалисты не имеют этих доказательств в голове, а ищут в Гугле. Но при этом считают себя умнее и образованнее, верующих в Создателя. Это и есть результат лживой системы образования.

Согласен с Черный кот. Проходить в школу 10 лет и ничего не узнать ни о чём духовном - это уже победа материалистов. О какой морали можно дальше говорить? Я думаю, рост детской преступности и развращенность молодёжи - это неизбежный результат. Но это уже другая тема.

bootcher,
- пару страничек назад и все увидите...
- так уж и не доказано? В твоей Библии написано- умеющий уши, да услышит, умеющий очи, да увидит (приблизительно так). Что же ты так упорно игнорируешь  Библию?

bootcher,
- благодаря материалистам у детей появилась возможность ходить в школу, а при твоих высокодуховных они были массой, которую попы разводили...

bootcher,
т.е. Вы хотите ВООБЩЕ ИСКЛЮЧИТЬ одну из точек зрения? Чтобы говорили только о Боге?
Не так ли? :D

Где такое говорят?
Сегодня чаще услышишь от верующего, что все кто не разделяет его взгляды - одержимы дьяволом или слепы, или глупы, чем наоборот.

1. Я не специалист в биологии.
2. Я специалист в другой отрасли.
3. В случае, если я даже 100% уверен, я стараюсь перепровериться, что бы не нести ахинею, как тут некоторые... (Я не про Вас).

Нет не считают. Скорее наоборот.
Считают себя менее зашоренными. Так как рассматривая теорию эволюции - они не исключают влияние внешней силы и факторов.
Тогда как у верующих одна теория, точнее аксиома - "всё создал Бог" - остальное ересь!

Т.е. Вы считаете - в школе надо преподавать ислам?
Я, например, категорически против уроков любых Божьих законов для моего ребёнка. Повторяю ЛЮБЫХ! Независимо от их конфессиальной и религиозной подоплёки.
Знаете, в средние века, при поголовной религиозности зверства были не в пример жестче, чем сегодня при засильи атеизма.
Я что-то не видел сожженных на кострах верующих...

bootcher,
Интересно.

НесторЪ, Уточните, пожалуйста.
А сейчас разводят материалисты?
DUBiK, Нет. Я хочу, что бы предположения (любые, в том числе и религию) не выдавали за правду.

На этом форуме.

В том то и дело, эта теория не так проста, что бы не специалист по биологии её понял и лично взвесил все за и против. Получается: "Ничего, что Вы не понимаете. Она верна. Поверьте нам",-говорят биологи-эволюционисты.
Этими факторами может быть молния, или высокая температура. Но Создатель - никогда. Это - не научно. :)

А я против теории эволюции, т.к. считаю её самой худшей религией.
Предлагаю всем учённым на вопрос :"есть ли Бог?", или "Как появилась жизнь?", отвечать :"Не знаю!".
Тогда мало кто, не то что Библию, а вообще читать мог. Отсюда и поповская власть и произвол. Сейчас такое врядли повториться. Все - грамотные.
Если бы дарвинизм прижился в чистом виде, то верующих сжигали бы вместе с неграми и евреями, как низшие рассы, мешающие эволюции человека в лучший вид.  :)

bootcher,
Я не знаю как учили других, но меня учили с самого начала что слова правда и предположение, аксиома и терия - разные. :D  :D :D
Я думаю в школе сегодня это тоже прекрасно дети понимают.

Неужели? :D
а голова  зачем?
Чтобы прическу носить?

"Создатель" наименее вероятный из этих факторов....
Прелагаю всем священникам говорить аналогично!
"Отче наш, возможно, сущий на небесах!..."
Так нормально? ;)
Белое браство
Аум сенрике
Живая вера
Саентологи
Посольство Божие
....
И еще десятки!!!!
Неужели этого недостаточно?


ЗЫ:
Главное, что даёт научный подход - сомнения в любой теории или даже истине.
Религиозный подход даёт догмы, догмы, зачастую вдалбливаемые в подсознание.
Потому я и против преподавания религии в школе
ЛЮБОЙ!

Не передергивайте.
Именно религией прикрывался Гитлер. И действовал под одобрением священников.
Так же как сегодня священники поют осанну Сталину (хорошо хоть не все...)
А еще я могу вспомнить много чего из истории - но, есть ли смысл.
В конце-концов равноправие изобрели именно эволюционисты, а не верующие...
 :D :D :D

bootcher,
Пару страниц назад в этой теме. Там же Ласочка выложила всю инфу...Я понимаю, что в человека селективный отбор инфы, но не до такой же степени.
- и попы, и материалисты, но последние хотя бы не ставят в упрек сомнение, чего о попах не скажешь.
- ученые, в свою очередь, могут предложить на указывать им, как и что надо делать. То, что Бога нет доказано всем ходом человеческой истории.

DUBiK, Какая по вашему разница между теорией и гипотезой?

Они что совершили большие зверства, чем эволюционисты, (фашисты, коммунисты)
Сейчас теория эволюции стала догмой.

Вы мои посты читаете?

НесторЪ,
Я заметил. И попросил поподробнее, т.к. там очень пережато. Я не разобрался даже с великим Гуглом. На то, что понял - я ответил. Пока ничего убедительного. Только это:
http://mylearn.ru/kurs/7/301

Здесь поподробнее, пожалуйста.

bootcher,
Я где-то употребил слово гипотеза?

Впрочем,  я так и не увидел от Вас аргументов о том, что именно Вам не нравится в теории эволюции!
(Ну, кроме того, что она отвергает гипотезу создания мира за 7 дней) :D :D :D

нет. Им не дали такой возможности. Но, мы можем сравнить верующих крестоносцев, конкистадоров.
Кстати, фашисты и нацисты были ВЕРУЮЩИМИ.
Интересный факт - Ватикан как государство создал Муссолини.
10 апреля 1923 года в Ватикане на встрече Муссолини и кардинала Пьетро Гаспарри Муссолини обещает очистить Италию от коммунистов и масонов, усилить санкции против тех, кто оскорбляет религию, установить распятие в школах и в судебных учреждениях, ввести обязательное религиозное воспитание в учебных заведениях и восстановить в армии должность военных священников.

О нацистах и религии:
"Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного обучения, а общее нравственное обучение без религиозного основания зиждится на пустоте; следовательно, воспитание личности и религия должны основываться на вере ... нам нужные верующие люди."
[Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года]
Именно подлинные патриоты имеют священную обязанность позаботиться о том, чтобы верующие каждой деноминации перестали только всуе поминать имя Божие, а стали бы на деле выполнять волю Божию и сумели бы помешать евреям позорить дело Бога. Ибо Божья воля дала человеку его образ, суть и возможности. Кто разрушает дело Божье, тот ополчается против воли Бога и Его творения.
[Адольф Гитлер, "Моя борьба", том 2, глава 10]



А коммунисты... так вроде как Путин ходит в церковь... Хотя бы номинально.
Ельцин - тоже ходил.
Сталин вообще духовную семинарию окончил.

Еще раз:
по пунктам - что Вам не нравится?
Вы не опровергли теорию. Даже не заложили в мою душу сомнения.
И даже приведенный Вами аффтор рассуждает как Вы - "в общем", без ничего конкретного. Нет у него не примеров ни обоснований.


Учебник 11 класса "Загальна біологія", страница 196 и дальше...

НесторЪ,
Это не математика. Доказать отсутствие константы тебе будет тяжело. :D

bootcher,
Поподробней сколько страниц выйдет, что будешь очень долго читать. Боюсь, не один год читать придется :D :D :D... Есть  в инете книги, там все доходчиво написано. Зачем здесь перегружать. Сказано было достаточно...
DUBiK,
А здесь математика и не нужна...Мы же не о точных числах говорить будем, а продукте воображения человеческого мозга.
bootcher,
- что именно подоробно?

НесторЪ, Не то, что бы не достаточно, а можно сказать ничего не сказано.

Как ход человеческой истории доказывает отсутствие Бога?

DUBiK, Я употребил.
А Вы хотите объяснить в чём разница между аксиомой и теорией?
Её претензии на истинность, основанные на предположениях.
И внедрение её в систему образования.

По делам узнаете их. Веры бывают разные. И церкви то же.

А что опровергать? Фантазию Дарвина? Он сам в ней был неуверен.

Это говорит только о Вашей фанатичной вере. :)
Что Вы всё стрелки переводите. Вы конкретно скажите, что Вас заставило поверить в возникновение жизни волей случая и благоприятных условий и в истинность теории эволюции,кроме ненависти к жестокой религии и жадным священникам, может и я поверю.
Ибо нет у меня учебника за 11 класс. Я в 8 классе застрял. :)

bootcher,
- так для никогда не будет достаточно, ибо там нет места продукту человеческого воображения - Богу.
- наочно, в режиме реального времени, фактически, он-лайн. Не было его и все тут. Поэтому попы и ненавидят науку, потому что она лишает их власти...

bootcher,
Легко.
А заодно и еще несколько сот тысяч терминов:
http://slovari.yandex.ru/ (http://slovari.yandex.ru/)

МОжно поподробней!
Какие именно претензии?
В чем она не верна?
Какие именно предположения?
Вы произносите общие фразы. Фразы "ни о чем". Почему кто-то должен что-то отменять, коли Вы не можете доказать даже почему она ложна.

Она наиболее правдоподобна.
И она уже обросла фактами (За 150 лет своего существования). Тогда как христианство за 2000 лет таковых фактов пока не нашло... :D

Давайте поподробней.
Каких именно звеньев?
(К Вашему сведению - количество недостающих звеньев за последние десятилетия сильно уменьшилось.... Но, противники эволюции этого "не замечают") ;)

Это говорит о том, что теория эволюции верна. А у её противников нет аргументов что бы её опровергнуть.
Особенно учитывая то, что эту теорию признал и Ватикан и Англиканская
церковь.

Последующее развитие жизни.
Подобие организмов.
Иерархическая лестница и постепенное усложнение форм жизни.
Естественный отбор.
Искусственный отбор.
Мутации.
Изменение признаков  в зависимости от среды обитания.
Отсутствие Бога.
Отсутствие доказательств присутствия Бога.
(Кстати, в отличии от Вас я допускаю внешнее вмешательство - типо попадание белков или бактерий из космоса - но, никакой Бог тут ни при чем).

И я согласен обговаривать любой из этих пунктов.

bootcher, Многие "недостающие звенья" были найдены уже после того, как Дарвин опубликовал "Происхождение видов", и послужили дополнительными доказательствами его теории.

Ласочка,
Более того - они находятся постоянно, что лишний раз подтверждает эволюционную теорию.

Я всегда задавался вопросом-если нас создал бог,почему же мы так похожи на животных?А откуда у нас взялся копчик,отросток хвоста?А плод внутри матери-почему и жабры появляются,потом исчезают,и хвост?Какое вам еще нужно доказательство?А если бог есть,куда он смотрел,когда убивали детей в Беслане?

Кстати!

Ошибка уже в названии темы.
Эволюция - это ни то, ни другое. Это теория.
А креационизм, кстати, может претендовать только на звание гипотезы за недоказываемостью.

Ласочка,
Этих слов Ласочки уже достаточно, что бы верить в Бога.

Это соломинка для атеизма.
Ilda,
Насколько я знаю, жабры у зародышей человека - это ошибка от которой уже отказались. Это не жабры, а складки кожи. Думаю, что все остальные "доказательства" рано, или поздно ждёт то же самое. Про хвост я уже отвечал.

Не стоит принимать теорию эволюции, только потому что Вы не верите в Бога.

Спросите у Него при встрече.

bootcher,
Вы можете верить в Бога и в эволюцию одновременно. :D
Даже если будут предоставлены неопровержимые доказательства что человека создал не Бог - это отнють не будет означать отсутствия Бога. Это будет означать что человека создал не Бог. И всё.

Кстати, сколько поколений между Адамом и Иисусом?

И еще, почему Вы считаете что самая правильная Книга - утверждённая еретиком?

DUBiK, Вы меня с кем-то путаете. :) Я не знаю никаких еретиков.


Вы пытаетесь доказать неправильность Библии? Разве это докажет теорию эволюции?
Интересно: если доказать существование Бога, то теория эволюции сразу отпадёт со всеми своими доказательствами? :)

DUBiK, Вообще-то это Ваш подход. Вы же православный эволюционист?

Вы снова интригуете.
Что же такое было найдено? Ещё чуть-чуть и я поверю в то, что я мутант обезьяны.  :)

DUBiK, Покажите. Я хочу заметить.
Ватикан за власть и деньги готов и на большее. Думаю, скоро будут педиков венчать. Или уже венчают?
Что подразумеваете под "Последующее развитие жизни"?
Подобие организмов не доказывает общего предка.
Иерархическую лестницу Вы видели только в учебнике?
Естественный отбор существует для защиты вида от мутантов, а не наоборот.
А что появляется в результате искусственного отбора? По-моему ничего принципиально нового. Собака остаётся собакой, только иногда уродливой и не приспособленной к дикой жизни.
О мутациях я писал выше. Чудесная полезная мутация не помогает мутанту произвести потомство, т.к. с мутантом спариваться будут в последнюю очередь.
Изменение признаков  в зависимости от среды обитания - очень полезная функция для выживания вида, но у тигра от этого крылья не вырастут.
У Вас есть доказательства отсутствия Бога? :) Это уже интересно.
ТО что Вы живёте - это доказательство присутствия Бога.

bootcher,
- сколько угодно фактов, которые со 1100% вероятностью говорят о том, что ни единого доказательства существования Бога нет. Если он есть, его должны были видеть, чего ни разу, за исключением галлюцинаций и прочего бреда, не было; горизонт нашего  знания расширился до миллионов световых лет, но его и там нет; современные приборы фиксируют то, что не доступно глазу, уху, даже органам чувств и его снова нет и здесь!!! Так где же он? Ответ прост - в голове тех, кто верит в него. Больше нигде вы его днем с огнем не сыщите. Десятки тысяч лет назад его тоже не было, в некоторых племенах, что ведут "первобытный" образ жизни его до сих пор нет.
То что я живу доказательство работы моих родителей... :D :D :D

bootcher,
ПРошу прощение - описался.  Не еретиком,а язычником.
Я про Библию.
невозможно.
Т.к. человек в этом вопросе равен Богу.
Новые породы собак выводит. генной инженерией занимается...
Нет проблем! Называйте недостающие звенья!
Эволюция видов. Ведь не будкете отрицать, что средний рос по сравнению со средними веками поменялся?
(Вопрос - за это время Бог тоже подрос на сантиметров 20... ;))
Я в курсе - это доказывает общего творца!
А так как человек создан по образу и подобию - то свинья ближайший родственник Бога! (Кстати, может этим и объясняется запрет есть свинину в иудеев и мусульман) :D :D :D
Мутация - это отклонение.
И мутант с лучшим зрением имеет больше шансов выжить чем с плохим.
Или наоборот - больше приспособленной. Могущей уничтожить нескольких волков.
Да... Динго...
Неужели?
А есои мутация - это соломенный цвет волос при смуглой коже и темных глазах?
Или бОльший ум. Или бОльшая физическая сила?

За 100 лет! ;) А за большее время - вот вам пример выросших крыльев у грызуна:
(http://www.floranimal.ru/national/images/808.jpg)

Полное отсутствие доказательств - уже есть доказательство.

То что Вы живёте - это доказательство правильности теории эволюции. Не более.


НесторЪ,
Интересная закономерность - чем отсталее общество, чем ниже в нем грамотность - тем выше процент боговерующих!

НесторЪ,

 Ваши родители настоящие волшебники. Сотворили такое чудо. :)
Представляю как радуются эволюционисты, когда у них родится мутант.
Не путайте доказательства отсутствия Бога и отсутствие доказательств существования Бога.

DUBiK,
На это много причин и теория эволюции в школе не на последнем месте.
Добавте сюда гордость от собственой образованности и диктатуру науки в вопросах веры, а также очевидный произвол и обман с целью наживы духовенства всех пород (исключений очень мало, тем более, что ложки дёгтя достаточно, что бы замарать всех). И не соответствие церковных догм и учений первоисточнику (Библии). Я понимаю грамотных людей не доверяющих церкви. Ну и свобода действий, получаемая после принятия в душу атеизма, очень привлекает. Но они не думают, чем она часто кончается. Дальше остаются поиски смысла жизни и отличия добра от зла.

DUBiK, Зрение то же появилось постепенно? У амёбы, которая хотела увидеть всю красоту мира? Или ей надоело постоянно натыкатся? :)
Интересно, какой самый простой, первоначальный орган зрения?

DUBiK,
- этот факт давно подмечен социологами...Связь прямая. Думаю, что это говорит о том, что феномен Бога  - познавательно-ориентирующий.

bootcher,
Почему сразу волшебники? Обычные хомо сапиенсы...Ловкость рук и никакого мошенничества.
  - и в чем же столь принципиальная разница?

bootcher,
Значительно большие волшебники чем ваш Бог.

Я думаю, если мутант кто-то типа Ломоносова, Пушкина, Пеле, Жаботинского или Эйнштейна - то 100% им нет повода огорчаться!
Эти люди мутанты.
а какая хрен разница?

Причина одна - чем больше уровень просвещенности, чем умнее  и думающее люди - тем меньше из них верят в Деда Мороза, Бога, и Бабая. :D :D :D

Я не вижу повода передвигать её хотя бы на ступеньку ниже!
Вы же НИЧЕГО не доказали. Просто спрыгнули на разговоры  "ни о чем" :D

Я не доверяю Библии.
"- Помилуйте, --  снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор,  -- уж кто-кто, а вы-то  должны  знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на  евангелия  как  на исторический источник... -- он еще раз  усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то  же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам."
напомнить аффтора? ;)

И чем она кончается?
Аутодафе?
Побиением камнями "неверных"?
Вырезанием городов по религиозному принципу?
Охотой на ведьм?
Генолцидом мусульман как в Югославии???
Моё глубокое убеждение - любая вера, любой религиозный фанатизм - это путь в никуда.
Верующий - это бешеный волк скрывающийся под овечьей шкурой добродетели!

Именно так.
Первоначально - это органы обладающие светочуствительностью
впрочем для ликбеза не буду набирать сам, воспользуюсь Ctrl+C-Ctrl+V, в приведенном отрывке всё подробно описано:
(прошу прощения за много букв)
У простейших (Protozoa) внешние раздражения, какова бы ни была их природа (механические, тепловые, световые, химические), воспринимаются протоплазмой, которая и отвечает на них движениями. То же самое происходит в сущности и у губок, с тем различием, что воспринимаемое раздражение может здесь передаваться далее от клеточки к клеточке. У остальных много клеточных животных с появлением обособленных чувствительных клеточек, нервной системы и мускулатуры происходит разделение труда, ведущее к большему совершенству процессов восприятия внешних раздражений и реагирования (ответы) на них. При этом чувствительные клеточки обнаруживают повышенную раздражимость (возбудимость), полученное раздражение быстрее проводится по нервам и подвергается в нервных клеточках более сложным и совершенным процессам переработки в импульсы к деятельности, направляемые к различным органам. В то же время и так называемая способность различения, в силу которой на различные раздражения животное отвечает различным образом и которая свойственна в известной степени и простейшим, получает дальнейшее развитие. Для различения и служат особые органы, в состав которых входят чувствительные клеточки (или соответствующие им по функции простые нервные окончания) - О. чувств. Отдельное восприятие раздражений является следствием того, что отдельные раздражения воспринимаются отдельными чувствительными клеточками и проводятся к центральной нервной системе по отдельным путям (нервам), и что разные раздражения воспринимаются различными (специфическими) О. чувств. Специфические О. чувств приспособлены к восприятию раздражений определенного рода (механических, световых и т. д). Это достигается тем, что 1) их чувствительные клеточки обнаруживают повышенную возбудимость по отношению к известному роду раздражений и, напротив, малую по отношению к другим (так напр. осязательные О. не чувствительны или мало чувствительны к свету) и 2) О. чувств устроены так, что другие раздражения не достигают (или едва достигают) до чувствительных клеточек (напр. слуховые О. устроены так, что легко доступны лишь для звуковых колебаний). Однако, чувствительные клеточки специальных О. чувств обладают известной степенью чувствительности и к другим раздражениям; так механическое раздражение глаза воспринимается чувствительными клеточками сетчатки (или зрительным нервом) и именно вызывает впечатление световое. Какое впечатление будет вызывать в подобных случаях данное раздражение, зависит от отношений данного органа к центральной нервной системе. У многих низших животных (кишечнополостных, некоторых червей) чувствительные клеточки кожи одного рода, а между тем с помощью их воспринимаются и механические, и тепловые, световые, химические раздражения - кожа представляет при этом примитивный, неспециализованный О. чувств, О. так называемого кожного чувства. О. кожного чувства являются или в виде отдельных чувствительных клеточек, связанных с нервами, или же в виде особых групп их, одетых клеточками, кроющими - это так называемые чувствительные почечки или луковочки (Sinnesknospen). Специальные О. чувств делятся на органы осязания, обоняния, вкуса, зрения и слуха (см. осязательные органы). В биологическом отношении одни О. чувств могут в известной степени заменять другие: так развитое обоняние может заменять для животного слабо развитое у него зрение, у животных слепых или с крайне слабо развитым зрением часто наблюдаются чрезвычайно развитые О. осязания и т. д.

НесторЪ, Жителем Непала считается любой человек зачатый непальцем и непалкой. :)
Если нет доказательств существования Бога, то это ещё не доказывает, что Бога нет.

DUBiK, И всё больше учённым, врачам (это слово уже внушает доверие :)), политикам, а некоторые и всему, что говорят по телевизору. :)
А я и не собирался доказывать теорию эволюции. Я считаю её отмазкой атеистов и ничем большим.
Со слов Ласочки: теория эволюции не является научно-доказанным фактом.
Значит и опровергать то нечего.Отсюда эволюционисты - это люди, которые ВЕРЯТ в эту теорию.
Что ещё хотите обсудить? :)
Это Ваш выбор. Но всё же, почему?
Неужели ученный-эволюционист? :)
Эти слова написаны не от имени Булгакова.

Это Ваше мнение, и больше ничего.
А кто, по Вашему, обладает реальной добродетелью?


 :D :D :D :D Спасибо. Насмешили.

Спасибо за ликбез. Это многое доказывает. :D :D :D :D

bootcher,
. - ,было бы очень странным, если бы он считался алеутом или юкагиром.
- как раз и доказывает. В противном случае придется согласиться с тем, что существует весь пантеон богов, в которых когда-либо верили люди, абсолютно всех мифологических персонажей всех народов, с существованием круглого квадрата, кривой прямой, сухого дождя, мокрого огня и прочего...Было бы интересно посмотреть на твою реакцию в суде, если бы тебе заявили, что отсутствие доказательств твоей вины, вовсе не значит, что ты не виновен (к примеру). Чтобы ты тогда сказал?
- это не мнение DUBiKа, это факт. Или ты можешь назвать хоть одного государство фанатиков?

bootcher,
Они верят в то, чему есть доказательства.
Доказательсв же существованию Бога или правдивости Библии - нет...
Самое для Вас печальное  - Вы  даже не можете ничего опровергуть! Вы занимаетесь бестолковым критиканством.
Тут можно обсудить одно - Ваше невежество!
Отличие сторонников теории эволюции от её противников - в том, сто сторонники эволюции читали Библию, а сторонники Господа Бога - никогда ни читали ничего о теории эволюции!
 :D :D :D :D
Это не мнение. Это убеждение, если хотите - теория с десятками фактов и миллионами жертв.
Гомо сапиенс. Он же - человек разумный. Разумный - значит думающий.
Думающий - значит сомневающийся.

Самые страшные жестокости пришлись на ту пору, где практически небыло нерелигиозных обществ. И даже инквизиция не знала той жестокости, которой жила светская власть того времени. Или уставшая от религии Римская империя времен Нерона, не одна из вершин жестокости?
Христианская Византия была и материально, и морально, и нравственно богаче соседних, менее религиозных государств. Конечно для нас дики некоторые заповеди прошлого: зуб за зуб, глаз за глаз...звучит почти как призыв к мести. Но на самом деле, это всего лишь попытка ограничит зло и жестокость: если ты еще не вырос для того чтобы простить, хотя бы не делай большего зла чем сделали тебе. Религия всегда повышала уровень гуманности общества.

Sirius_,
"Убивайте всех, Бог отберет своих"?
А может именно шахиды, как олицетворение ислама?
Или перерезанный глотки русских солдат дают Вам право такое заключать?
Религия=фанатизм. Фанатизм=кровь!

Sirius_,
Неужели..? История Средних веков, история Южной Америки...Русь                                   

Dubik,
а) В своем примере я имел ввиду христианскую религию.
б) Я не брал за образец формы крайнего экстремизма и сектанства.
в) Я говорю о религии как о идее. И стою на том, что эта идея всегда возвышала человека.
"Разумеется, от самого искреннего и добросовестного признания того, что с исповеданием высшей истины связаны соответствующие жизненные требования, - еще очень далеко до осуществления этих требований; но, во
всяком случае, такое признание уже побуждает к усилиям в должном направлении, заставляет делать что-нибудь для приближения к высшей цели и, не давая сразу совершенства, служить внутренним двигателем совершенствования".(В.Соловьев)

Народ - это все люди, вся нация сверху донизу, и она должна жить на основании высочайшего идеала. Пусть он сегодня недостижим, но он притягивает к себе, как магнитом, он выстраивает пирамиды человеческих ценностей, он становится притягательной силой и двигателем нравственного прогресса, прогресса любви. Любовь созидает, любовь творит, любовь делает жизнь счастливой, потому что она превращает одного человека в драгоценность для другого. Вот почему мы считаем ее источником счастья, а Евангелие говорит о том, Что Бог есть Любовь. И это не просто привязанность, открытость, а это чудо, которое рождается в человеке, может родиться, но может и не родиться.(А.Мень)

НесторЪ,я думаю без христианства, история средних веков, история Южной Америки и Руси была бы куда более плачевной.

Sirius_,
Вы считаете что христианская религия более моральна чем мусульманство или буддизм (или остальные)?
Это не так.
Вспомните причину почему православные дрались против христиан-католиков.
Вспомните "Гот мит унс" на бляхах вермахта.
Гонения еретиков-староборядцев на Руси.

А отличие Ислама от христианства только в том, что ислам на 600 лет моложе. И если проведете аналогии то увидите, что сегодня приблизительно в исламских странах - Средние века. С их аутодафе (побитем камнями), виселицами, обезглавливаниями, религиозностью и богопклонением.

Повторюсь, но "Религия=фанатизм. Фанатизм=кровь!"

А что, можно в Бога верить наполовину?
Или быть средне верующим?
А это как?

Эта идея всегда возвышала человека, только с одним уточнением -  в глазах этого же человека. Т.е. его самого.
Возвышала настолько, что можно было оправдать даже нарушение прямых заповедей.

Цитаты красивые. И только. Благими намерениями, как известно...

В чем?
В том, что не были бы вырезаны инки, ацтеки и майа?
Чем верования монголо-татар хуже христианства? Тем что не вырезали всех подряд и не заставляли обращать в свою веру?

DUBiK, Мне нечего ответить предубеждению...
Наверное Вы правы, а Соловьев, Мень, Лосский, Флоренский.... и я вместе с ними недостаточно знаем о христианстве.

Sirius_,
Знаете Вы достаточно, и даже более того.
Но, как по мнее, то  вот тут как раз очень сраведливо изречение о бревнах и скалках.

Хочу спросить Вас как верующего человека - как Вы относитесь к часикам Патриарха Кирилла за 20-30 тыс.у.е.?
Так же хотелось бы услышать Ваше мнение о прилюдной подписи патриарха за Владимира в пользу Януковича?..

В религии тяжело провести черту между Боговым и чертовым. И уж слишком оно переплетено... Особенно в церкви!

Sirius_,
- это невозможно проверить.
Вера и религия - не одно и тоже.

Отрицательно. Наверняка ему их подарили, патриарх не ходит по магазинам. По роду своей деятельности ему приходиться встречаться и с правящей элитой, и с консулами, и с президентами разных стран...но с другой стороны, Кирилл не настолько далекий человек чтобы не понимать их цены, мог бы и не одевать дорогой подарок, дабы не смущать народ.В отличие от Алексия он не аскет; патриарха Алексия любили верующие, но он не имел веса на политической арене, не умел жестко отстаивать интересы церкви, а ведь любой епископ - это еще и руководитель. Патриарх Кирилл - талантливый организатор, умеющий отстаивать интересы верующих людей, хорошо разбирается во внешнецерковной и международной политике, умеет закрыть рты и поставить на место.Его уважают и к его мнению прислушиваются. Нужно вспомнить, что и его дед, и отец, пострадали от советской власти и самого Гундяева в школьные годы часто "забрасывали помидорами" за его открытое исповедание веры. Уверен, если бы времена не поменялись, он бы носил не дорогой Брегет на патриаршем престоле, а кандалы в тюремном каземате как его отец и дед. Епископы Церкви Христовой тоже люди, а люди разного характера бывают.
А вот пример из моей жизни: Выслушиваю упрек в Днепропетровске: мол, наш митрополит Ириней политикой увлекся, о деньгах думает, с депутатами дружит... ему бы как монаху молиться надобно бы...Буквально через пару дней еду в Киев, разговариваю с православными, слышу такое: Ваш владыка Ириней хоть что-то делает,поддерживает связи с правительством, о своих приходах заботится, а наш Владимир только молиться, а раскольники храмы отбирают и прочее...
Так что я Вам как верующий, видящий изнутри церковную жизнь, скажу: в церкви находятся самые лучшие люди...и самые худшие. Попадаются такие негодяи, что диву даешься как их туда занесло. Но лично для меня, встреча нерадивого прихожанина или корыстного священника не повод хлопнуть дверью с криком - "Ах вот вы какие!". О шедеврах живописи судят не по рисункам на стенах пивной, но по картинам Микеланджело и Эль Греко, о поэзии судят не по стихам соседа Васи, а по произведениям Пушкина и Байрона... так и церковь узнается по своим святым. А такие всегда были и есть, они обычно таят свою святость, но когда видишь их жизнь, быт, их дела и глаза, понимаешь: существует великая Сила, раз она способна так преобразить людей.

Sirius_,
Печально, коль "не смущать народ" - это главное.
А почему у Вас не возникло мысли эти 20 тыс.долларов за часы передать какому-либо детскому дому?
Или не царское не патриаршье это дело?
Какой же он патриарх?...
Или столь важно для церковного олигарха какие часы на руке, и за сколько тысяч  долларов туфли? Служение тельцу главнее служения Богу? Или одно другому не мешает?
Как считаете хоромы в Киеве и "мерседес-бенц" пройдут в ворота рая вместе с их владельцем?

Это Вы хорошо заметили... Особенно, если святой кто-то типа А.Невского....
Как считаете кто оценит Микеланджело, если он будет выставлен в свинарнике...

Знаете, после подобного, хочется подальше находится от Русской Православной Церкви....

Хотя, может имеет отбросить лицемерство и просто относится как к профессии?
Обыкновенной профессии, типо врача или психотерапевта, психолога. А к Библии как к фонендоскопу или скальпелю?
Тогда полностью логичными выглядят и часы, и мерсы, и публичные поступки, и поддержки кандидатов, и квартиры, и постели за несколько штук баксов, которые настоятели Киево-Печерской Лавры покупают у моего друга....

DUBik, может быть все эти вещи не принадлежат лично Патриарху, а являются имуществом Церкви? Почему люди украшают драгоценными камнями различные иконы? Чтобы показать свою любовь. Возможно здесь тоже аналогичный случай. Это важно, чтобы видели, что Церковь имеет вес, пользуется народной любовью, которая выражается в каком-то смысле в роскошной экипировке... Например, если вы дарите своей любимой женщине дорогую вещь, а она вам в ответ что-то типа: "Не стоит, не буду носить, лучше в старом платье ходить без украшений, отдай бриллиантовое кольцо нищим и т.д." Как вы отреагируете? Будете рыдать от счастья? Сомневаюсь. Мне кажется , то, что имеет большое значение для человека, всегда украшается и одаривается.

heokka,
Церковь и попы в частности напрямую противоречат идеям християнства, особенно своим образом жизни.
Украшение и прочее, это не любовь, а есть такое слово как "по(а)нты", то есть произвести впечетление - какие мы...

heokka,
Чем хрен слаще редьки?
Может тот факт что 20 тыс. у.е. находятся на руке Патриарха, а не в детском приюте говорит сам за себя?


Патриарх = икона?

1. Я грешен, как и моя любимая.
2. Даря ей вещь, я преследую, возможно несколько целей. И меркантильные интересы здесь не на последнем месте.
3. грош цена вере, в которой подарив "мерседес" можно получить индульгенцию.
Да.
Но тебе не кажется что украшение Храма, украшение одежды для службы и украшение руки или покоев Патриарха - это разные понятия????

Несторъ,
Я думаю, не стоит так обобщать, служители Церкви, как и все люди, разные. Ну и пусть производит впечатление, а что в этом плохого? Наверно, все-таки следует. В любом случае, большинству верующих нравится, когда их Владыка выглядит презентабельно. Как говорится, "noblesse oblige" - положение обязывает...

DUBik,
Как известно, верующие заботятся о детских приютах и церковь им помогает. А может эти часы являются подарком?


Нет, но в глазах верующих - это особа , приближенная к Богу...

НЕт, не кажется, так как Патриарх принадлежит Церкви..
 

heokka,
- а я думаю, что стоит, потому как больше половины, это уже тенденция.
- то есть врать и быть лицемером, это хорошо?
- потому как к вере они имеют такое отношение, как проститутка к целомудрию.

heokka,
От Бога?
В остальніх случаях скромній слугаБожий их не может не то что носить - а даже принять... Не так ли?

ї
И поэтому эта "особа" должна жить в роскоши?
Что других применений для подобных подарков нет?

НесторЪ,

НесторЪ,
Боюсь, значительно больше половины....

Это отлично.
Попы по другому не могут.
+1000!

НесторЪ, DUBik,
Вы такие блюстители целомудрия и благочиния! Кто бы мог подумать!  :D
Лично мне по фигу, кто там чем занимается, потому как к религиозным ревнителям себя не отношу... Я тут скорее социальную позицию занимаю, и вообще, сначала хотела просто для приличия посопротивляться   ;D
Оказалось, наступила на чью-то больную мозоль, даже на две... :D Пардон! Что ж начнем-с ...
Для начала хотелось бы уточнить, DUBik, откуда такая цена - 20 тыс у.е. за часики? Он их что, с ценником носит?
Несторъ, дарагой, сейчас, чтобы производить впечатление как-раз надо не врать и  быть нелицемером... :D
Насколько мне известно, по поверьям - все от Бога... :D
"Роскошь" за отсутствие свободы - не такая уж большая плата...
И вообще, чем больше роскоши, тем меньше степеней свободы. Вот если бы он ходил в чем попало, тогда бы значило, что он настолько осознает свое могущество, что ему наплевать на то, как он выглядит...
Ладно, брейк...
Мне недавно попалась, заметка, что жена одной знаменитости купила сумочку за 10 000 долларов. Меня это так возмутило, тоже начала говорить о голодных детях, представила себе, как она с этой сумочкой идет по пустыне, а рядом бедные африканские дети умирают с голоду... Потом осознала, что найдет она своей сумке другое применение, чем разгуливать по пустыне в окружении обездоленных детей... И потом, не факт, что она её вообще купила, может ей даже деньги заплатили за то, чтобы она с этой сумочкой потусовалась временно...
Полегчало... ;)
DUBik, китайцы такие швейцарские часы делают - не отличишь, правда, не работают, но с первого взгляда незаметно... ;)

heokka,
Я не блюститель, но у меня и звание не священник, не Блаженнейший, и даже не батюшка или святой отец.
И я не претендую на то, что бы Уставы считать священной книгой.... :D
Но, как по мне то грош цена офицеру трескающему в поле под кроватью свой офицерский пайок...

Это же относится к попам?

Нет проблем, если  она не претендует на должность батюшки, святого отца.

Из сообщений СМИ.

Поверь, Патриархия давно бы это уже раструбила... :D

АОт любимой женщины? ;) :D :D :D

Совершенно верно.
И совесть тоже от него же....

heokka,
Так все дело в том, что люди, погрязшие в пороках, имеют наглость поучать других. Мне религия философски глубоко, но когда попы начинают лезть в массы, это надо пресекать на корню.

Несторъ, Если обобщать, то да, имеется такое явление - когда дилетанты и невежды выступают в роли  "учителей",  им почему-то больше верят.  :-\
"когда попы начинают лезть в массы" - как я понимаю, основное назначение священнослужителей и заключается в том, чтобы работать с паствой, т.е. "массами" . Одни делают это хорошо, другие не очень...
DUBik,
Как это - в поле, под кроватью...?  А зачем это надо делать?? ???

А вообще вы можете быть довольны... Я думала, что тут верующие выстроятся в очередь, чтобы защитить своего Владыку и основательно разъяснят ситуацию с теми моментами, которые вам кажутся недостойными служителей Церкви. А я тут донкихотствую в одиночку, хотя вообще не в теме...
Грустно, девушки... :(

heokka, не донкихотствуют потому, что сила предубеждения такова, что способна отразить все аргументы невежеством, разбить логику о бессмыслицу и заглушить мысль пустым набором слов. Трудно вытащить офицера в поле из под кровати...и печально

heokka,
Может просто совесть, такт, веру, надо иметь?
Веру в Бога, а не в его олицетворение - называемое Золотым Тельцом.

А разве эти поступки достойны?
Даже не служителя церкви. Обычного общественного деятеля!

Sirius_,
Сила предубеждений такова, что может простить патриарху, стоящему в часах за 20-30 тыс.у.е. над нищими, больными, умирающими от того что нет денег на операцию.
Сила предубеждений такова, что позволяет не замечать, как попы (прошу прощения, но для религиозного провокатора нет другого слова) лезут в общественную жизнь, раздувать огонь ненависти и распри.
Сила предубеждений такова, что не позволяет не замечать тотального мздоимств а в церкви.
Сила предубеждений такова, что прощает и воспевает воров, грабителей и убийц. Не перевоспитывает, а прощает, хотя он из церкви отправляется дальше воровать.
Сила предубеждений такова, что не позволяет увидеть что, оказывается, Богу можно замазать глаза баблом...
Сила предубеждений просто гигантская. Только она не у меня, и не у Нестора, а у кое-кого другого...

DUBiK,
Я смотрю на этот спор с этической стороны. Относительно религии и идей можно спорить бесконечно для собственного удовольствия, тут каждый по-своему прав. Но когда дело касается определенной личности, независимо от того, кем она является, обсуждать ее поступки в отсутствии этой самой личности, не выслушав ее мнения по этому поводу, я думаю, это неправильно. Это по-простому называется сплетничать. Разве это достойно вас? Может быть имеет смысл, задать эти самые вопросы, которые многих так волнуют, прямо Патриарху или его официальному представителю?

heokka,
Т.е. этика = мораль?
Я не спорю относительно религии.
Я спорю относительно лицемеров, а зачастую просто провокаторов считающехся священниками.
Обсуждать поступки Гитлера в отсутствии Гтьлера, не выслушав ее мнения по этому поводу, я думаю, это неправильно. Не так ли?
Обсуждать холокост в отсутствии солдат зендеркоманд неправильно?
Ответят? ;)
атриарх Московский и всея Руси Кирилл мог не знать, что его наручные часы очень дорогие, поскольку по магазинам не ходит, а его быт и служение в значительной степени обставлены подаренными ему предметами. Так считает профессор Московской духовной академии, протодиакон Андрей Кураев.

Как сообщает ЛІГАБізнесІнформ со ссылкой на "Эхо Москвы", А.Кураев напомнил, что Святой Иоанн Кронштадтский считал возможным оставлять у себя дорогие подарки, так как "боялся обидеть людей", которые их ему подарили.

По мнению протодиакона, это тоже форма смирения – "пользоваться тем, что дают тебе люди и Церковь, но при этом сердце не прикипает к этим вещам".

Напомним, с 27 июля по 5 августа Украину с архипастырским визитом посетил Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. В объектив фотографов попали часы фирмы "Breguet" на запястье Патриарха, стоимость которых колеблется от 28 до 36 тыс. евро, в зависимости от компании-продавца.
 :D :D :D

А вот еще... Сегодня люди снова собираются  протестовать...
Не вщухає земельний конфлікт довкола земель Китаєво. Сьогодні стіни Міністерства внутрішніх справ пікетували мешканці цього мікрорайону.
Люди просили відреагувати владу на ситуацію, яка склалася в Китаєво. Конфлікт спалахнув ще вісім років тому. Тоді священнослужителі тамтешнього чоловічого монастиря заявили, що довколишні землі належать їм, а тому намагаються їх повернути. Навіть попри те, що на цій землі проживають люди, які мають усі документи на землю і будинки. Численні суди проблему не розв'язали. Хоча є їхнє рішення, яке забороняє монастирю будь-які самовільні дії на цій спірній землі.  Нині ж ситуація ускладнилася. Ченці огороджують землю разом із будинками мешканців і почали упорядковувати там кладовище. Натомість люди не мають де жити. Районна влада зарадити теж нічим не може. ...
Камменты излишни, не так ли?

heokka,
- а по какому праву и в чьих интересах? Церква - это институт насилия...

По определению, этика включает в себя и моральные принципы. Если ты знаешь другое определение этики ( а их множество), то не придирайся. Каждый выбирает то определение, которое ему нравится.

И не надо, я тоже не спорю
Причем тут Гитлер и зондеркоманда?
DUBik, вот видишь, ты, оказывается, сам все объяснил. Действительно, Патриарх может не знать,
сколько эти часы стоят, а еще предполагать, что это может вызвать такую реакцию.  Ему это надо? Наверно, у него есть более важные дела.
Я совершенно согласна с тем, что "это тоже форма смирения – "пользоваться тем, что дают тебе люди и Церковь, но при этом сердце не прикипает к этим вещам".

А что касается проблем с землей, то это плохая работа муниципалитета, который не может разобраться и решить, кому что принадлежит

Что-то я не видела, чтобы кого-то в Церковь насильно затаскивали...

heokka,
В МММ люди тоже шли добровольно.
Как и в НСДАП...

Я не придираюсь.
Я просто уточняю говорим ли мы об одних вещах или разных.

То тоже люди. И то же совершали поступки.

Патриарх может не знать, как и Янукович о туфлях из страуса :D.
Как дети малые! :D
Поверьте знакомому с этой "кухней" и протокольными службами немного поближе... :D Ведь рясу он не перепутал? Символы, знаки и т.п тоже на месте были?
А Митрополит Владимир ставля подпись за Януковича тоже "не предполагает"? А попы агитирующие из паперти?
А эти тоже "не знают"?
В Москве у настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора (в миру Адама Маркевича) похищен джип Mercedes Benz G500 2007 года выпуска. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на источник в правоохранительных органах. Об угоне настоятель сообщил лично в дежурную часть УВД "Донской".

"Прошедший в Москве Поместный собор, на который прибыли несколько сотен делегатов из российских регионов и ряда зарубежных стран, был омрачен неприятным инцидентом. У делегации Ярославской епархии неизвестные угнали джип. На этом автомобиле накануне на собор приехал митрополит Ярославский и Ростовский Кирилл. "
(речь о Toyota Land Cruiser Prado)
А вот тож неплохо, посмотрите на номер:
(http://www.slovoor.info/SO26/Vladyka.jpg)
автомобиль митрополита Донецкого и Мариупольского...
 :D :D :D

А вот это он не предполагал на самом деле

Почему же вы тогда не возмущаетесь тем, что скажем, император Японии живет в роскошном дворце и имеет в обиходе вещи гораздо более дорогие чем часы патриарха. Или  среди его подданых нет нищих и больных? А народ японии считает нужным содержать его, несмотря на его, по сути, декоративную функцию. Патриарх же совсем не декоративная фигура, с тех времен как он в 15 лет ушел работать в геологическую экспедицию, трудится упорно и постоянно, хотя многии отрасли деятельности и науки ему пришлось осваивать самому, сумел совместить веру знания и кипучую деятельность. Но Вас ужасно возмущает что народ любит его и одаривает такими ценными вещами.

Sirius_,
Потому как
1. Император Японии, как и буддийские священники находятся на другом конце земли,  а "священники" ПЦ - на расстоянии 400 метров.
2. Император не проповедует святость, такт, меру, 10 заповедей, послушание...
Впрочем, Вы согласны, что религия - это профессия, а Библия - что-то типо учебника психологии или математики?
Да, это не у него в епархии был угнан Toyota Land Cruiser Prado?  ;)
Нет. Не возмущает.
Точнее возмущает не любовь, а то, что Патриарх и его присные ведет себя как "новые русские". Часы - это "понты".Как и крутые тачки. Или постели за тысячи долларов, или хаты на Печерске (Конче-Заспе), или охрана у настоятеля Киево-Печерской лавры и даже его детей... Это присущие определенному мировозрению, и ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, что это мировозрение присуще высшему духовенству!!!
И вдвойне жалко, что это НОРМАЛЬНО для их паствы.
Духовенство - от слова "дух", "душа".
Священник - от слова "святость"... Или я ошибаюсь?..  :(

Про подарки:
- В Украине запрещены Президенту, Премьеру, депутатам подарки дороже 120 грн. Другие подарки, полученные во время проведения официальных мероприятий, передаются государственному органу, в котором чиновник работает....
- В США  -  закон запрещает президенту принимать подарки дороже 335 долларов. Все подарки дороже подлежат учету и принимаются на хранение в Министерство финансов. Наиболее ценными из даров украшают выставки и интерьеры Белого дома.
- В Великобритании все ценности, преподнесенные королеве, считаются достоянием нации. Чиновник может оставить себе кое-что не дороже 140 английских фунтов (около 200 долл.), и то при условии, что презент не накладывает на него никаких обязательств. Дорогие подарки обычно передаются благотворительным обществам.
Во Франции -  премьер-министр Миттеран передал рысака, полученного от президента Туркменистана, на конный завод. Президент Жак Ширак вернул полученный от Билла Клинтона золотой "ролекс" дарителю.
...
Не правда ли РАЗИТЕЛЬНЫЙ контраст с Патриархом???
Люди могут дарить, а вот принимать подарки, а тем более напяливать на себя, вместо того чтобы пустить на благое дело...

Вы считаете что церковь должна быть бедная, хотите видеть священника нищим с палкой в руках и латками на рясе, чтобы ездил он максимум в колеснице с деревянными колесами...Но это Ваше личное мнение, а не библейское учение Христа или всеобщая аксиома. Други люди думают по другому.
Вот, например, я езжу на лексусе джипе..наверное я плохой христианин, ведь можно было продать машину и раздать деньги нищим...Легко судить. Но вы же не знаете что я на этой машине вожу лекарства со склада в больницы, потому что в ожоговом центре, тех у кого нет денег, колят просроченым пенициллином...Вы же не знаете что я на этой машине вожу гуманитарные шмотки в детскии дома...Да, конечно, можно ездить и на жигулях, терять остаток сил через 2 часа езды в полуденный зной без кондиционера в салоне, подскакивать на каждой кочке до помутнения рассудка, застрявать в бесконечных ремонтах, опустить свой коофициент полезного действия до нуля...Есть масса нюансов о которых Вы не задумываетесь. Например, если я подъеду к ребятам и скажу - "А давайте скинемся и наконец-то поставим окна в актовом зале для детишек, чтоб они зимой не мерзли" И не важно кто они: бандиты, бизнесмены или дети богатых родителей, они скажут между собой - "Этот парень не для себя просит, у него для себя есть. А почему бы и нам не помочь?" И не стану ли я лицемером, если завтра прийму священный сан и начну ездить на маршрутках? Да, священник имеет право быть бедным, имеет право даже на юродство. Но это его личный выбор, а не правило. Я считаю что священник должен жить на среднем уровне своей паствы, не в роскоши и не в нищите. Так что посмотрите на машины ездящии по улицам Киева и оцените этот средний уровень.

heokka,
- а причем здесь это?

- зачем так? Попам место в на полях нашей Родины, пускай делом покажут, что они хоть чего-то достойны.
Агент "Михайлов" постоянно трудится... :D :D :D

Sirius_,
Я считаю, что Патриарх должен не щеголять присвоенным подарком (или просто выброшенными на ветер 30 тыс.у.е) перед страждущими, многим из которых НЕ ХВАТАЕТ эти 30 тыс. чтобы СПАСТИ близкого человека, или просто поесть!!!
Я считаю, что для священника должны быть ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ цели чем автомобили класса люкс! Или хоромы, или постели!
 :D :D :D

Вы священник?

Если Вы не священник - это нормально! Это даже ОТЛИЧНО!
А вот если Вы священник - то это ПЛОХО!
Объясняю почему плохо:
1. "Откуда деньги, брат?" Не с этих ли страждущих и нищих приходящих в Храм и на последние копейки покупающих свечку, чтобы поставить за здравие или упокой? Не с пожертвований ли на Храм?
С миру по нитке - попу рубашка?
2. Мне ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, что для священника кондиционер, и кожаный салон важнее чем ссылка под этой темой "Ты можешь спасти жизнь".

Знаете, если к подъезду подъедет священник на лексусе джипе и скажет "А давайте скинемся и наконец-то поставим окна в актовом зале для детишек, чтоб они зимой не мерзли" - то первая мысль у его собеседников будет: "Наверное, у батюшки  бабла на ТО не хватает..."
 :D :D :D
Если Вы мирянин - то, то что Вы делаете - заслуживает всяческой похвалы!

Я считаю АНАЛОГИЧНО!
Вот только я сомневаюсь, что средний прихожанин Православной церкви Московского Патриархата может позволить себе часы тысяч за 30...
Даже гривен.
Да и не видел я возле церкви (любой) массовых стоянок автомобилей представительского класса при воскресной службе... Да ив праздники тоже...

DUBik, У меня такое ощущение, что ты просто развлекаешься, а не отстаиваешь свои "идейные принципы". Потому что у тебя на любой довод находится десять других, причем часто противоречащих друг другу. Примеров приводить не буду, и так видно. Кому надо, тот увидит.
Откуда ты знаешь, что подумают другие люди? Как ты смог (надеюсь) заметить, мысли других людей отличаются от твоих.
Возможно, ты отдаешь всю свою зарплату бедным и неимущим, но даже если это и так, не надо упрекать других в том, что они этого не делают.
Насколько я знаю, Церковь очень много жертвует и на больницы, и на детские дома.
У священников своя работа, которую они делают по своему призванию. Если она высоко оплачивается, значит она того стоит...
В любом случае, если Церковь воспринимается социумом, как значащая организация, значит она выполняет функции, в которых этот самый социум имеет потребности. Если сейчас запретить все религиозные организации, что и было однажды проделано, то можно только представить, какую бурю это вызовет. Значит Церковь нужна, как нужны и хорошо обрудованные больницы, и теплые детские  дома и школы с высокооплачиваемыми педагогами, чтобы их хотя бы ученики уважали...

heokka,
- это деньги церкви? Свои деньги (контрабанда, махинации с землей) попы на благотворительность на дают, а дают то, что им народ несет. Какая же это благотворительность.
И не кажется странным то, что сейчас, во время оцерковления общества общество почему-т духовным никак не становится, хотя церков, попов развелось, что тех блох на дворняге?

heokka,
При всем желании - здесь не место работы. :D

Это не принцип, я просто пытаюсь довести одну мысль:
"В церкви смрад и полумрак,
Дьяки курят ладан.
Нет! И в церкви все не так,
Все не так, как надо."
Высоцкий В.С.
Смрад серы, и полумрак алчности.... Как и везде...

Я знаю, что "понты" и ряса не должны быть тождественны!

И это добавляет её святости?
А какая разница между Патриархом и, допустим, Березовским?
Как ни крути - выходит никакой.
Даже часы и автомобили одинаковые...

Я так понимаю - вопрос исчерпан?
Это просто работа, а Библия - инструмент для этой работы.
Именно эту мысль и продвигал несколько страниц!

Можно поподробней о противоречиях? ;)

Естественно, я только так это и понимаю. Только не вижу в этом никакого криминала... Я воспринимаю Церковь, как социальную организацию, которая отвечает нуждам определенной категории населения (верующие) и соответственно функционирует, как любая другая организация...

А ты оказывается идеалист!  :o  Я даже не предполагала, что для тебя вопрос так стоит. Т.е. ты хочешь святости от нормальных людей, только потому, что они работают в Церкви и руководят ею? :o
М-м-м  да-а-а  :-\  Какой-то романтизм эпохи Ренессанса...
Теперь понятно почему тебе нравится Венера Милосская и не нравится Анжелина Джоли  :D :D :D
Кстати, последняя уже может претендовать на роль матери Терезы...
Короче, я тебе все прощаю...  :-*

НесторЪ, Я думаю, что Церковь не должна обеспечивать духовность всего общества, она лишь отвечает потребности общества в наличии такого места, где можно было бы верующим общаться, укреплять себя в вере, проявлять свою духовность и.д.
Что-то вы с DUBikом слишком требовательны к Церкви...

heokka,
Я хочу соблюдения простейших моральных норм, согласно того что задекларивано в Библии :D
Всего-то.
Элементарных чувств такта, меры, совести, скромности.  :D :D :D
Которые, на жаль, напрочь отсутствуют у этих людей...
И как говорил отец Кураев - что каждый двенадцатый иуда... Увы, это число в разы больше.
Похоже, неиуда каждый 12-тый в МПЦ...

heokka,
- так она хотя бы обеспечила бы духовность своих адептов.
Требовательны потому, что если взялся за гуж, то не говори, что не дюж. После А идет Б, не так ли?

НесторЪ,
ППКС!
Я не вправе тревовать девственности от проститутки, или моральности от бандита.
Но, я должен и вправе требовать от блюстителей морали соответствия этой самой морали. Как и соблюдения законов от прокуратуры...

Да, тема осталась в прошлом. По теме: эволюция - это научная точка зрения. Сомневаюсь что это замысел некой темной силы. Лишь точка зрения людей имеющих на это право.
По "бескорыстности" служения. Однозначно как и везде есть светлые люди и обычные. У нас господствует потребительская философия, оставляющая отпечаток на всех нас. Поэтому говорится что все грешны. Человек, попытавшийся раздвинуть границы понимания общества, был распят. Он, кстати почему-то не пользовался дорогими подарками и ученикам своим не говорил церкви строить.

Даже это спорно. Иначе почему не бедные римские солдаты так истово делили одежду Его бросая жребий?

Sirius_,
Не спорьте.
Не он ли выгонял торгашей из церкви?
Да, да. Именно тех, которые сегодня торгуют его образами и орудиями пытки.
Я что-то не помню, что бы он брал деньги за крещение или благословение... Или было? ;)

Да... и не слишком большая честь для попа - равняться на сына Божего в вопросах одежды? ;) :D :D :D

О!
Только что "перл" современного христианства образца РПЦ МП нашел:
"Святая Церковь молится о ненавидящих и обидящих нас. Отныне в Свято-Успенском Патриаршем Одесском, Свято-Пантелеимоновском, Свято-Ильинском и Свято-Иверском мужских монастырях будет возноситься молитва о том, чтобы Господь вразумил скорбями и болезнями озлобленных, обезумевших клеветников на Христа и Его Святую Церковь.Ольгу Князь, Светлану Годовенко и Лилию Фещенко." 
Слова Ивана Юрьева
Девушки прогневили "святых" отцов тем что раскрыли прейскуранты на некоторые обряды (к слову известные любому кто бывал в церкви).
Это фраза из сайта где:
Главный редактор – Митрополит Одесский и Измаильский Агафангел
Ответственный редактор – протоиерей Сергий Лебедев
http://www.pravoslav.odessa.net/   
Мда... тяжело говорить о дьяволе, когда такая "святость"...

DUBiK, впечатляет...  :(

heokka,
Тебя впечатляет, а я вообще уху ел...
Прошу прошения других слов нет.
Я думал просто "утка", решил проверить. А потом, уже здесь, решил процитировать первоисточник...
А вот статья вызвавшая эту реакцию:
http://www.segodnya.ua/news/14081558.html

DUBiK, эх Вы...для вас приятней грех Иуды чем вся святость апостолов.
Кто что ищет, тот то и найдет...

Смешно, когда выдуманного персонажа, типа Иусуса, приводят в качестве достоверного факта...

Sirius_,
Мне приятней?
А может это церковь, РПЦ МП, (я правильно назвал?) - сборище Иуд, и алчных мракоБЕСОВ? С редкими вкраплениями людей имеющих совесть...
Да уж... Вы правы - Кто что ищет, тот то и найдет...

НесторЪ,
Не важно во что веришь.
Значительно важнее КАК веришь...

Прочитала я эту статью. Действительно, очень странная реакция, эти дамы ничего такого не написали, просто обобщили то, что все знают и принимают как должное. Такой типа обзор, где лучше прейскурант духовных услуг. И за это предать анафеме?!! мама миа! Я думаю, это тот случай, когда на воре шапка горит...

heokka,
Похоже на то...

НесторЪ,
А в качестве образа, коим он несомненно является. Его жизнь и поступки - как философия учения?

heokka,
Однозначно.
Об этом сказано: "по плодам узнаете их".

НесторЪ, поделитесь пожалуйста, как Вы отличаете, где выдуманное, а где нет. Очень полезный навык.

Sirius_,
Сколько стоили картины теперь известных и как их сейчас называют гениальных художников всю жизнь проживших в нищете?
Сколько стоило лезвие гильйотины до казни Людовика XVI и после нее?
Для меня это бесспорно, а цена одежды Христа - относительна. Кому служит и во что верит тот кто измеряет ее в денежном эквиваленте?

DUBiK, Я с Вами полностью согласен.По моему, Христос к священникам относился не лучше Вас, только называл их лицемерами.
Думаю, что недостатки есть везде. А, наверное, в РПЦ МП честных людей не меньше, чем в милиции, армиии, или правительстве. :)
 Не судите, - не судимы будете.

bootcher,
В этом и проблема, не так ли?
В том что НЕ МЕНЬШЕ чем в правительстве или милиции...
 :D :D :D
Именно этим это большинство и пользуется....

lupus,
- как некий идеал, да, он позитивен, но проблема в том, что большинство адептов християнства почему-то упорно не хотят следовать этой философии.

bootcher,
Факты. Письменные свидетельства разных летописцев. Почему в римских анналах нет ни слова о Христе? Археологические находки и другое материальное. Это если вкратце.

НесторЪ,
Это основная причина почему "лучше не настает". Удивительно что Библию не переписали. Учением воспользовались, сместив акценты, для более успешного управления массами. Но учение от того не становится ложным. А пользующийся учением в своих целях с ним отождествляться не может. Если вор, украв клавиатуру, ударит ею кому-то по голове, можно ли считать его программистом?

А как же Евангелие?
По Вашему, если нет записи в римских аналах, или у археологов, то нет и такого явления?

lupus, Хороший примерчик.

lupus,
ВЫ не правы!
В корне не правы.
Библия переписана. Десятки, если не сотни раз. Как и простыми верующими так и императорами...
Почитайте историю церкви.
Особенно обратите внимание на язычника, императора Константина и созванный им Никейский собор, потом на императора Феодосия I и Первый Константинопольский собор...
И это было не "смещение акцентов" это полный пересмотр, трактовка и вольное изложение - т.е. именно переписывание.
А суть...
Так та же суть в "Моральном кодексе строителя коммунизма" и там тоже "просто смещены акценты".

DUBiK,
Не переписали до той степени, что при изучении ее у интересующегося (даже не стану употреблять слово верующего) возникают вопросы, ответы на которые как раз раскрывают учение.
Если бы коммунисты пришли к власти ненасильственным путем, не поработили общество, - мы уже жили бы в раю. А так - добрыми намерениями вымощена дорога в ад.

Кажется, что-то вырисовывается...
Моральный кодекс коммунизма и евангельские заповеди представляют собой алгоритм "упорядочивания" общества (так сказать, уменьшения энтропии системы  ;D), а поскольку система завирусована (первородный грех), то и алгоритм не выполняется. Ну и как вам это?  :D 

lupus,
- естественно, что нет, к тому же, клавиатура, это не идея, как не крути... :)
bootcher,
- с таким же успехом можно утверждать что фактом существования Ктухлу есть рассказ Говарда Лавкрафта "Зов Ктухлу".

heokka,
Похоже на то.

НесторЪ, А что Вам нужно, что бы существование человека было доказано? Может быть мокрая печать Геродота? :) Отпечатки пальцев, запись в ЗАГСе?:)
По-моему историческая ценность Библии побольше, чем у "Зов Ктухлу".

bootcher,
Абсолютно одинаковая историческая ценность, что Библии, что рассказа Лавкрафта. Что в одна выдумка, что вторая. Исус, как Робин Гуд, только образ и ничего более...

Чего же не хватает, что бы стать большим, чем выдумка для Вас? Почему летописцам Вы доверяете больше? Может быть, потому что они не описывают не понятных Вам чудес?

bootcher,
Потому что если летописец из края А, из края Б, из края М пишут о том, что некто У сделал то-то и то-то, то стало быть, такой У действтительно был и что-то делал. А если еще и находят находки, подтверждающие, что было такое дело, то бытие У приближается к имевшему место.
Когда кто-то Ю говорит, что был некто И, якобы творящий чудеса, но ближайшие соседи Ю и правители этого Ю и не слыхали никогда о таком, то скорее всего, это выдумка.
Что такое чудеса?

bootcher,
100%!!
Я не помню случаев чтобы на костер отправляли за отрицание Ктулху!
 :D :D :D

Человека или сына Бога?
Вы уж определитесь! ;) :D

Чудеса, наверное, это когда не на основе слухов и воспоминаний соседей, а после того, как то или иное событие было зафиксировано на видео, умудряются на черное говорить белое...

Wordy,
+ пицот!
 :D :D :D

Wordy,
Как представлю римских легионеров снимающих видео, так оторопь берет... :D :D :D

НесторЪ,  :D

НесторЪ,
А что, римские легионеры что-то видели?
А что именно? ;)

Речь шла, как я понимаю, о том, что события происходившие до нашей эры и вообще почти до начала 20 века, нельзя было задокументировать с помощью видео, фото и других приспособлений, кроме письменного изложения и то не всегда. Поэтому приходится полагаться на "росказни" очевидцев.
Между прочим, в книге пророка Иезекииля (1-3), описан классический случай описания НЛО ( если прочитать это с точки зрения современного человека) и контакта с ним.

heokka,
Я "видел" НЛО несколько раз. :D
Точнее его "видел" мой друг, другой раз видели подчиненные.
А когда на это же смотрели я и другие - то это была Луна... Обыкновенное ночное светило в облаках...

DUBiK, если даже тебя инопланетяне похитят и покажут свой мир, ты скажешь, шо горилка некачественная была... :D

DUBiK,
Очевидно, какое-то "home video"... :D :D :D
heokka,
В Библии много фантастики, воспринимать ее серьезно, как-то не серьезно... :D :D :D

НесторЪ,
Не...
Пацан видел это "НЛО" на посту... Я прибежал с дежурной сменой
Второй раз просто ночью...
 :D :D :D

heokka,
Если меня "похитят" после 2 бутылок водки... Вывод, думаю, очевиден! :D :D :D

DUBiK,
Я про легионеров... :D :D :D

НесторЪ,
А что вообще легионеры могли видеть?
Даже если факт казни был.

DUBiK,
Думаю, они видели вполне заурядную казнь, которых было на их счету видимо-невидимо. Без чудес и мистики...Смерть, она ведь обыденная, пошлая и серая.
Если брать персонажа Исуса, то о нем, кроме иудейских источников, нет нигде каких-либо упоминаний. Хотя Иудея была под властью римлян, которые любили все записывать в анналах.

НесторЪ,
Про то и разговор.

Речь шла, как я понимаю, о том, что события происходившие до нашей эры и вообще почти до начала 20 века, нельзя было задокументировать с помощью видео, фото и других приспособлений, кроме письменного изложения и то не всегда. Поэтому приходится полагаться на "росказни" очевидцев.
[/quote]

Я к тому и веду, что если сейчас, при существующих возможностях объективно задокументировать то или иное событие, ему умудряются давать самую противоречивую трактовку, то что мы можем наверняка знать о временах, давно ушедших дней?..

Wordy,
Первое. Фото  и видео еще не есть признаком объективности.
Второе. О событиях минувших дней мы можем только предполагать, наверняка знать, увы, нам не дано. Пока что...

Фото и видео фиксируют, что данное событие имело место быть, слова, записанные на пленку, трудно переврать.

Wordy,
Если бы отснятое не могло ни кем измениться, да, это трудно испохабить. Однако, есть постановочное фото и видео и еще есть много других нюансов, например, смещенный акцент: снимая одно событие, но с определенным акцентом, можно подать это событие в совершенно ином свете.

Уважаемый bootcher! Вера в том, что наш мир был кем-то создан не противоречит теории Дарвина об эволюции видов путем естественного отбора. Мир был некогда кем-то создан и с того момента эволюционирует, процесс этот продолжается. С этой точки зрения эволюция - бесусловно и многократно доказанный научный факт. Вопрос не в том, как изменяется наша действительность, а - откуда она взялась?

brednikov,
Насколько я знаю, эволюционисты считают, что Вселенная появилась в результате взрыва, так сказать сама по себе. Жизнь на Земле, по их мнению, зародилась случайно без чьего-то влияния. А потом из простейших (на самом деле они не так просты) появились все виды, которые мы сейчас можем наблюдать. Теория Дарвина, как я понимаю, осталась в прошлом, так как они себя называют неодарвинистами и насчитывают несколько различных направлений.

 
Думаю, что Вы говорите о процессе превращения одного вида в другой. Вопрос именно в том, какие этому есть доказательства. Если знаете такие, то поделитесь, пожалуйста.
 Это достаточно сложный вопрос, что бы рассматривать его отдельно от вопросов: "откуда взялась материя и энергия" и " и как неживое ожило".

bootcher,
.
А что это опровергает?
Например, если взять Библию, то Вам имя Константин о чем-либо говорит? ;D

А чем это опровергает наличие Бога? Или то, что Исус был распят?
 :D :D :D
А даже если жизнь зародилась в результате внешного влияния - то чем мешает ей после этого эволюционировать? :D

Оглянитесь вокруг - мулаты, метисы... Волки, собаки.

Теория "Происхождения видов" Дарвина не отвечает на самый главный вопрос: откуда произошло все разнообразие существующих видов? Естественный отбор может осуществляться только тогда,когда уже есть многообразие,когда из многочисленности видов можно выделить такие, что пойдут в "массовое производство" и тех, кто будет забракован и потомства не даст.Но источник этого многообразия Дарвином не указан, и потому его теорию можно рассматривать как с религиозных,так и с атеистических позиций.

DUBiK,
Как бы селекционеры не трудились  над собаками, у них всё равно получаются собаки, хоть и разных пород. А приручённых волков эскимосы, например, вообще от собак не могут отличить. Для них они одинаковые.

А мулаты и метисы - это что не люди? 

Sirius_, Вот была бы теория Дарвина не научной теорией, а религией - и ничего доказывать не пришлось бы ;)

Sirius_,
То есть по Вашему, то что человек с обезьяной имеет общего предка, с Библией, например, никак не конфликтует? Я Вас правильно понял?

bootcher,

А волки разве не собачьи?

А Вы знаете что львы и тигры могут скрешиваться и давать потомство?
Про разного рода яблоне-груши, сливо-груши и т.д. я специально не заикаюсь.

Вы спросили о новых ВИДАХ и превращениях одного вида в другой - я их вам привел.
Вы определитесь о чем Вы спрашиваете.

А при чём тут эволюция?

bootcher,
Притом, что основываясь на учении об эволюции - человек, ускорив внешние процессы и их влияние, создаёт новые виды.
Теже львы и тигры в природе просто не пересекаются, и могут пересечься исключительно в результате катаклизма (раз в несколько тысяч лет).
А при помещении в одну клетку вполне могут скрещиваться и давать плодоносящее потомство.  И таких примеров сотни.
Те же сибирские лайки. Да, такая порода, не боящаяся холода, непривередливая в еде) в естественных условиях могла быть создана (за тысячи лет), человек создал за сотни, всего лишь ускорив естественный отбор,а как бонус получил несколько полезных свойств...

DUBiK,
По Вашему новые виды появлялись от беспорядочной половой жизни между разными видами? Интересно сколько нужно скрещивать разных рептилий, что бы  появились птицы? А если учесть, что гибриды:
1- редко получаются в диких условиях
2- в основном бесплодны
3- более подвержены болезням и ранней смертности

и самое важное: наследуют признаки родителей, а не преобретают принципиально новые.

Появление гибридов, я думаю, только заслуга человека, как творца.

bootcher,
Вы в своём репертуаре! :D
А Вы не задумывались, что кошечки-собачки, в отличии от нас с Вами трахаются исключительно ради продолжения рода, а не удовольствия?
Совершенно верно. И  еще реже получаются сами условия для этого.
в ОСНОВНОМ бесплодны ;D
В ОСНОВНОМ более подвержены болезням и ранней смертности.

Но и там и там есть исключения. И именно эти исключения получают гигантское преимущество.
Как считаете - почему украинки красивые?

Приведу картинки в иллюстрацию:
(http://www.19rus.info/images/news/37735cmyfbX.jpg)

И:

(http://s11.radikal.ru/i184/0910/10/fa7f91f11c71.jpg)

И как человек это делал? Лепил из глины? :D
Заслуга человека исключительно в том, что он ускорил естественный процесс. И слелал за сотни лет то, на что природе нужны столетия.

bootcher,
Да, правильно. Богословы, святые и знатоки Библии даже древних веков были склонны видеть эволюционный процесс(например Блаженный Августин) совмещая свои наблюдения с библейской верой в Создателя.
В современном мире ситуация приблизительно такова: Протестанты отвергли эволюцию и стоят на позициях крайнего креационизма, католики почти целиком приняли эволюционную теорию признавая началом всего сущего Создателя. Среди православных есть как и сторонники, так и противники этой теории.
Сам библейский текст неоднозначен и инклюзивен(включает в себя возможность множества интерпретаций). Для всех христиан, несомненным является вера в создание нашего бытия Богом(Перводвигателем,Логосом всего сущего). Однако некоторые усматривают в созданной Им материи некую самостоятельность:
 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...
 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее...
 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

Здесь можно усмотреть сообщаемую Богом творческую потенцию, которой он наделяет природу, что в принципе не дает повода для конфликта между библейской верой и теорией эволюции.

А что касается происхождения человека от обезьяны - вот текст:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни..."
Не вдаваясь в филологическии тонкости, скажу что "из праха земного", буквально можно перевести, как из материи, из того что есть.

Лично меня, не обижает осознания того факта, что Бог создал меня из более организованой материи(обезьяна), а не не из менее организованой(глина) ;D

Sirius_, Ваша точка зрения очень интересна.
Предположим, что теорию Дарвина можно подогнать под Библию, но как поступить с теорией биохимической эволюции(первичный суп, случайное возникновение РНК и т.д.)?  Получается: сказал Бог :"Зародись жизнь сама по себе" . И волки - сыты, и овцы - целы.

А что лично Вас убедило в верности теории эволюции? Очень интересно.

bootcher,
Как с теорией.

Я так и не понял что именно Вас не устраивает в теории эволюции.

Если Вы неприемлите теорию эволюции то разубедите меня хотя бы в этом:
Давайте возьмем постулат о том что бог создал человека.
" Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1.26)."
Но! Нескладушка в том что "человеков" 3 (три) расы! И какая создана "по образу и подобию"? Низкая узкоглазая? Черная? Высокие блондины? Кучерявые с крывым носом? Рыжые?
Или может мулаты, метисы, чернявые с голубими глазами, и блондинки с карими?

bootcher, А ничего не нужно подгонять. Необходимо честно признать, что теория эволюции имеет серьезные несоответствия со многими данными современной науки, и Библия во многих вопросах конфликтует с современной наукой. Но Писание - не учебник по естествознанию,у нее другие цели. А научные теории непостоянны и зыбки.Часто новая, стремительно и кардинально опровергает предшествующую.
Раньше советскии ревнители "научного атеизма" высмеивали "мракобесие" церковников и их обрядов с освещением воды и прочим...Помнится, как-то я встретил моего бывшего школьного товарища, разговорились о разном... Он сказал - "Я человек неверующий, но объясни мне, почему вода которую приносит моя бабка из церкви не цветет и не портится дольше обыкновенной?" И я не смог дать ему ответ. А сейчас Многии научные институты разных стран проводят уникальные исследования воды. Оказывается, не менее важным чем химический состав является структура воды. Вода способна самоорганизовываться в некии кластеры, которые могут быть носителями информации и определять многочисленные ее свойства. В этом свете, для человека с научным мышлением уже не кажется полным бредом освещение воды в храмах и такое прочее. И в разговоре с неверующими можно попытаться объяснить что происходит не используя непонятных для него слов: Бог и благодать. Это заслуга науки. Но это не открытие, в том смысле, что еще наши прадеды идя в церковь,знали об этом и без научных теорий.
А я не говорил что я эволюционист) Просто в моей иерархии ценностей этот вопрос занимает не самое первое место. Меня больше беспокоит почему я нагрубил своему товарищу по работе за необоснованую критику моего труда(Почему вскипел? Критика ведь необоснованая), и почему я стал навещать бабушку едва раз в две недели...Значит надо что-то менять. Истины науки в голове никогда не заменят истинную любовь в сердце. И первое не больше второго.





DUBiK, Нескладушка в том, что вы слишком "негуманитарно" читаете "гуманитарный" текст(простите за каламбур) ::)
Почитайте матчасть...
Вот,например, что написано в толковой Библии под редакцией проф.Лопухина:
"по образу Нашему, (и) по подобию Нашему…» Здесь употреблены два родственных по значению слова, хотя и заключающие в себе некоторые оттенки мысли: одно означает идеал, образец совершенства; другое — реализацию этого идеала, копию с указанного образца. «Первое (kat eikona — по образу) — рассуждает святой Григорий Нисский — мы имеем по сотворению, а последнее (kat omoiwsin — по подобию) мы совершаем по произволению». Следовательно, образ Божий в человеке составляет неотъемлемое и неизгладимое свойство его природы, богоподобие же есть дело свободных личных усилий человека, которое может достигать довольно высоких степеней своего развития в человеке (Мф 5:48; Еф 5:1–2), но может иногда и отсутствовать совершенно (Быт 6:3–23; Рим 1–23; 2:24).

Что касается самого образа Божия в человеке, то он отображается в многоразличных силах и свойствах его сложной природы: и в бессмертии человеческого духа (Прем 2:23), и в первоначальной невинности (Еф 4:24), и чистоте (Еккл 7:29), и в тех способностях и свойствах, которыми наделен был первозданный человек для познания своего Творца и любви к Нему, и в тех царственных полномочиях, которыми обладал первый человек по отношению ко всем низшим тварям (27:29) и даже в отношении к своей собственной жене (1 Кор 11:7), и, в особенности, в тройственности своих главных душевных сил: ума, сердца и воли, служившей как бы некоторым отображением божественного триединства (Кол 3:10). Полным и всесовершенным отражением божественного образа Писание называет лишь только Сына Божия (Евр 1:3; Кол 1:15); человек же был сравнительно очень слабой, бледной и несовершенной копией этого несравненного образца, но однако он стоял в несомненной родственной связи с Ним и отсюда получил право на название Его рода (Деян 17:28), сына или чада Божия (Лк 3:38), а также и прямо — «образа и славы Бога» (1 Кор 11:3)".

Sirius_,

НЕУЖЕЛИ?
Я приведу несколько строк.
"Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
Оце книга нащадків Адамових. Того дня, як створив Бог людину, Він її вчинив на подобу Божу.
This is the book of the generations of Adam. In the day that God created man, in the likeness of God made he him;"

Так что может НЕ СТОИТ заниматься словоблудством, а просто объяснить расу и цвет кожи Адама и Евы :D :D :D
Впрочем, вопрос был не к Вам, а к опровергателю теории эволюции, bootcher.
Вы легко сможете это объяснить исходя из тех соображений что свойство эволюционировать заложено Богом.

А структура определяется той же химией...

Sirius_,
проблему я вижу как раз в том, что в школе теория эволюции даётся, как несомненный факт, который даже доказывать не надо. Потом в ВУЗе детям скажут, что это хоть и теория, но все авторитетные ученные в ней не сомневаются - это раз, и что следовательно быть учённым, образованным, или умным и одновременно верить в Бога - невозможно, глупо и бессмысленно - это два.
Поэтому я хочу знать на каком основании это делается, есть ли доказательства, или это просто чья-то прихоть. И хочу знать насколько критично материалисты, высмеивающие верующих, относятся к своей теории мироздания.
Если всё-таки наука сможет доказать, что жизнь зародилась без чьего-то вмешательства, то верить в Бога будет как-то глупо. И у Библии останется только психотерапевтический эффект.  Дело в том, что и сейчас многие учённые признают теорию эволюции верной и закрывая на это глаза, втихаря верят в Бога. Что это? Уход от  реальности? Хотя некоторые принимают описанную Вами модель. Но зачем изворачиваться, если нет доказательств теории? И особенно интересно:
Подскажите, пожалуйста, какие это?

DUBiK, Вы уже для доказательства теории эволюции прибегнули к Библии?
Я уже объяснял раньше, что доказательства Библии и существования Бога - это другая тема, также как и часы и авто патриарха.

bootcher,

Гы-гы.
Я легко могу с точки зрения эволюции обосновать 3 вида ГомоСапиенс,  а Вы попробуйте обосновать с точки зрения веры и Библии? ;) Особенно, учитывая что предок был один.... :)

DUBiK, Уже интересно. Продолжайте, пожалуйста.
Хочется узнать какие это ещё два вида.

bootcher,
Былый человек.
Негры.
Азиаты.
Если Вы не верите что это виды - посмотрите определение видов, и сравните.
(ну или в крайнем случае - подвиды...)

Так всё-таки - объясните разнообразие Гомо сапиенс? Ведь в Библии сказано прямо и конкретно.
Один человек. И даже его женщина - часть этого человека.

DUBiK, это называется - расы.

Вы меня переоцениваете. :)
П.С.  Спасибо.

bootcher,
У людей.
Во всех остальных млекопитающихся это называется виды и  подвиды!

Т.е. Вы  не можете объяснить как так вышло что все три вида разные?

DUBiK, Нет, расы не равно виды. Разные виды при скрещивании не дают плодовитого потомства, у людей с этим нет ни малейших проблем.

Спасибо, Ласочка, мне бы DUBiK не повыерил бы.

DUBiK,
Так обоснуйте же наконец.

А чё тут обосновывать?
НАчальные классы общеоюразовательной школы...
Есть бородатый  анекдот не эту тему:
"Негр обращается к Богу
- Боже! Ну почему же у меня такая черная кожа?
- Cын мой, это чтобы жаркое солнце африки не спалило ее.
- Господи! Ну почему у меня такие кудрявые волосы?
- Сын мой, это чтобы они оставались крепкие и не ломались от жаркого солнца африки.
- Боже! А тогда почему я родился и вырос в Саратове?

Черная коже не сгорает от солнца. А узкие прищуренные глаза легко противостоят пыли... Смуглая кода не обветривается... Шансы выжить у таких особей ЗНАЧИТЕЛЬНО выше...

DUBiK, можете не доказывать, что живые организмы могут приспосабливаться к среде обитания, насколько им дано. Это понятно.
Я думал, что Вы хотите доказать, что люди разных рас не могут быть потомством одной пары.

bootcher,
Это Ваше "понятно" - называется эволюцией! :D :D :D
А теория о "приспособлении" и приобретении дополнительных новых свойств в результате оного приспособления  -  это теория эволюции.
Именно об этом и писал Ч.Дарвин.
 :D :D :D
(Кстати, Дарвин НИКОГДА не отрицал наличие Бога и уж тем более не противопоставлял своё учение религии)
 :D

А-а-а, DUBiK, ну тогда всё в порядке. А я то думал, что эволюция - это самопроизвольное оживление неживого и появление новых видов в результате мутаций.

bootcher,
:D
А что такое появление особи с более темной кожей? Как назвать это явление?
ОТВЕТ - МУТАЦИЯ!
Мута́ция — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутаций получил название мутагенеза.

И что такое "неживое" и "сомопроизвольное"?

DUBiK, неживое - это то, что не обладает признаками живого.
самопроизвольное - значит без сознательных внешних воздействий.

Акцентируйте внимание на возникновении новых видов, а не на мутациях.

bootcher,
- а какие признаки живого?
- то есть оно с бессознательніми внутренніми действиями?

НесторЪ, почитайте учебник по биологии.

шо це за бред?

bootcher,
- Это следует трактовать как твое не знание?
так да или нет? Или обозначение вопроса бредом есть увиливание от него по причине не знания темы?

НесторЪ, вот это:
можно трактовать, как незнание.
А обозначение вопроса бредом означает, что я Ваши посты по прежнему не понимаю.

П.С. на глубокое знание темы я не претендую. А Вы, Нестор? Может быть Вы - знаток этой теории? Хотя я Вас всё равно врядли пойму. Но если Вы постараетесь быть понятым, то не исключено... :)

bootcher,
Дерево - это живое? А геологическое образование?

Какие воздействия и кого считать сознательными? Тут есть нюанс!
Я считаю что ветер, солнечная радиация, ультрафиолет - это природные (несознательные) воздействия, а ко-кто считает что это "промысел божий"...

Воникновение новых видов НАПРЯМУЮ связано с мутациями! И есть мутации типо третьей ноги или второй головы, а есть более темная кожа, или другой цвет глаз (или даже не цвет, а оттенок). Но, это всё равно МУТАЦИИ.

 И набор этих постепенных мутаций приводит к возникновению нового подвида, а потом и вида.
(И Вы это уже подтвердили)

И всё таки - Бог былый, черный или смуглый с раскосыми глазами?

bootcher,
Исходя из этого все твои вопросы можно трактовать как незнание...

конечно

DUBiK, Примеры есть? Только без гибридов и пород.

bootcher,
:D Вы мне расскажите отчего бывает гроза, но про электричество и атмосферные осодки не говорите!
 :D :D :D
Примеры?
Да вокруг сплошные примеры.
Что делает человек при искусственном отборе? Если сказать грубо - спаривает между собой случайные мутации.
Например, корову дающую много молока с бычком, мать которого давала много молока. Или собаку демонстрирующую хорошие беговые качества с аналогичной мутацией имеющей такие же качества.
То же происходит в природе. НО, времени для этого нужно значительно больше, да и цели другие. Та же корова дающая много мологка просто бы не выжила без исскуственной дойки. Про время - шанс пересечься между двумя быстроногими собаками с разных территорий очень небольшой, нужны десятиления...
При этом постепенном постоянном разграничении, в результате естественного отбора получаются сначала подвиды, потом отдельные виды животных.
Да... Про породы... Динго - это порода или вид?

bootcher,
Так какой смысл упрекать в незнании других, когда сам не знаешь?

Не знаю. :) (это шутка)

Если серьёзно, то нужно разбирать конкретный случай. Смыслов может быть множество.

Почему Эволюция -это доказанный факт, об этом говорил Дарвин, кроме того человечество из одного тысячелетия в другое проходило исторический, социальный путь развития, совершенствуя и создавая комфортный мир вокруг себя.

И к тому же до сих пор, при всех достижениях прогресса, не синтезировали живых клеток из неживого материала или "исходного сиропчика". Можно спорить о случайности или неслучайности произошедшего но мы на данный момент не можем не случайно а вполне системно сделать того что произошло при зарождении.
Да и селекция (генная инженерия тож) не привела к созданию качественно новых видов (не слышал о выведении сфинксов или грифонов или даже о появлении чего либо нового что бы было жизнеспособным и могло бы быть объединенным в новый вид).

lupus,

Ключевые слова, в которых вы сами же косвенно подтвержаете то против чего возражаете:
"до сих пор"
 :D


т.е. яблоко-грушы хуже грифонов? И чем?
Кстати, ло сих пор есть фактически не создаваемые сплавы металлов, но, почему-то никому не приходит в голову на этом основании опровергать молекулярную теорию :D

DUBiK,
Эти не создаваемые сплавы металлов встречаются в природе?

lupus,
В природе есть яблоко-грушы?
Груше-сливы?
Минеолы?
Подавляющее число декоративных цветов?
К Вашему сведению на сегодня в природе не выживет подавляющее большинство домашних животных и растений.

На мой взгляд, эволюция - это ещё не всё.. То есть, эволюция она - есть, но она не действует постоянно или вернее период её действия настолько велик, что порой она движется подобно улитке. Но какой-нибудь чрезвычайный фактор её вполне может подстегнуть.

Наконец, поняяялл!! чем больше период действия, тем меньше скорость ... Во, открытие! какой эйнштейн!


точно, раньше жокеи лошадей подстегивали кнутами, они увеличивали скорость, и сразу сокращали период действия движения от А до Б.

Напишу своё мнение по вопросу эволюции:
Эволюция, как развитие всего живого факт вполне доказанный.
Например, теория Дарвина про происхождение Человека так и называется - теория, потому что её можно доказать.
Всё остальное - это гипотезы, которым ещё далеко до теорий.