За дело ли была наказана Япония?

[Черный кот]

Хм а причем тут япония!Конечно в ней есть реваншисты,а где их нет? И атомные бомбардировки тут не причем! В Германии фашизм родился задолго до изобретения ЯО!

[DUBiK]

Черный кот,
Атомные бомбардировки - это следствие Японской политики первой половины 20-го века в часности, и следствие мировой политики первой половины 20-го века в общем.

[Черный кот]

DUBiK,
Хм. А кто спорит? А также политики Великобритании США Германии и СССР,ну другие по мелочи.
Таким образом оправдание атомной бомбардировки,может быть применено к любому государству! Мне такой подход не импонирует! Sorry.

[DUBiK]

Черный кот,

Таким образом оправдание атомной бомбардировки,может быть применено к любому государству!

А чем лучше это оправдание опрвдания типо "мспытания ЯО"?
Или типо "уменьшения потерь"?
И чем это "принуждение к миру" лучше любого другого аналогичного "принуждения к миру"?
       
Самая распространенная ошибка - судить с точки зрения морали.
"Величайшее недоразумение - это вдаваться в мораль,когда дело касается исторических фактов." Дени Дидро
Такая же ошибка - искать оправдания. Оправдание одно - ВОЙНА! Этого достаточно.

[Черный кот]

DUBiK,
Хм. Ничем,потому что оправдание нужно тем,у которых самих рыло в пуху! Вот и выдумывают поводы.ЯО США применять было не нужно,но очень хотелось,вот и саданули по японцам! А потом.Ах японцы сами виноваты!!! Виноват всегда тот,кто войну проиграл.А победитель старается выглядеть смиренной овечкой,я мол вообще не при делах,они сами напросились!!!
А мораль и на войне ни кто не отменял!Война есть продолжение политики! Сегодня враг,завтра партнер,послезавтра друг! Слова не мои,жаль вылетело имя автора.
Война отрицающая мораль, мешает последующему миру!

[DUBiK]

Черный кот,

А мораль и на войне ни кто не отменял!

Какую именно "мораль"?
Мораль насилия? Мораль штрафбатов и расстрелов? Насилия, грабежа и экспроприаций?
Мораль концлагерей? Мораль ковровых бомбежок и напалма?

Мораль войны одна - убей или будешь убит. Всё.
И на основании этой морали США действовали правильно.
У них было оружие - они его применили. Было бы в СССР - применил бы СССР.

[Черный кот]

DUBiK, Чем вам не понравились штрафбаты?? Вообщето это благо,они спасли тысячи солдат
Концлагеря это страшно,но без цивилизации пленных вообще убивали, на месте и всех!
Убей или будешь убит,это мораль дикаря и зверя,мораль воина достич поставленной цели! Просто при ее достижении, сохранность жизни противника, не является необходимым условием!
Для достижения цели сбрасывать бомбу было не обязательно,соответственно применение ее аморально, с точки зрения морали войны!
А вот то, что США плевать хотели, на все включая мораль,это уже другой вопрос!

[DUBiK]

Черный кот,

Вообщето это благо,они спасли тысячи солдат

А я считаю, что они бесславно уничтожили тысячи своих солдат, могущих уничтожить десятки тысяч солдат врага.

но без цивилизации пленных вообще убивали, на месте и всех!

Когда это было?
Запомните, что даже мясо значительно дешевле сохранять в живом виде

мораль воина достич поставленной цели!

Мораль воина - уничтожить врага и не допустить гибели своих.

Для достижения цели сбрасывать бомбу было не обязательно

Для достижения цели с минимальными потерями применение ЯО очень даже жалательно.
Простейший пример - если моё подразделение будут обстреливать с окна жилого дома - я нанесу удар по этому дому. Жизнь моего солдата мне дороже чем случайно погибшие 10 мирных жителей врага.

А вот то, что США плевать хотели, на все включая мораль

В США мораль проста. И в этом она совершенно отлична от морали сегодняшней России и сталинского СССР. Мораль показана в "Спасти рядового Райана". Мораль - спасти своих людей.
Не бросить полуворуженный штрафбат на штурм Малахова кургана или Днепра, а не считаясь с материальными затратами выбивать оттуда врага, а потом взять высоту с минимальными потерями.
Мораль - не умереть за страну, а заставить врага умереть за его страну. И в этой морали я полностью солидарен с американцами.

[Ласочка]

Убей или будешь убит,это мораль дикаря и зверя,мораль воина достич поставленной цели! Просто при ее достижении, сохранность жизни противника, не является необходимым условием!

Война вообще занятие дикаря и зверя, так что все правильно DUBiK сказал... она по сути своей аморальна.

[Черный кот]

Ласочка,
Мораль есть всегда,даже на войне.Если будет интересно, приведу примеры!
Не стоит путать конкретный бой и войну в целом! Они не тождественны!
DUBiK,
Прочитайте историю и причины создание штрафбатов и штрафрот,я думаю ваше мнение об этом "зле" изменится! Только не читайте бульварщину и попсу вроде сериала "Штрафбат" Ни чего общего с реальностью, они не имеют!
Ага, живое мясо конечно лучше,Очень цивилизованно.В концлагере погибли многие,но думаю живое мясо погибло все!!!
Задача воина уже давно не убить.Для примера.999 из 1000 пуль выпускаются не для того чтобы убить,а всего лишь парализовать действия противника.Чтобы он не мешал достичь поставленной цели! Интересно? Примеров еще масса!
Я вот предпочту окружить город и вынудить противника сдатся без боя! Атаки в лоб,даже при подавляющем превосходстве в огневой мощи, стоят нападающему слишком много крови! Немцы потому и предпочитали окружать,а не бится головой об стенку!
Да пример с фильмом у вас особенно удачен Хорошо демонстрирует,что в целях пропаганды,американцы положили 10 человек,чтобы спасти !!!одного!!! Очень по американски,рад что вам нравится
К тому же, американцы могли себе позволить создавать такое превосходство,только потому,что Советские Войска перемололи и перемалывали немцев на востоке! Как умеют воевать американцы,можно хорошо почитать в немецких мемуарах! Когда немецкий батальон, гонял американскую дивизию,как зайца!!!
И наконец я больше люблю выпражение,что идеальная война, это та,которую выиграли не сражаясь!!! ИМХО

[DUBiK]

Черный кот,

Мораль есть всегда,даже на войне.

Есть.
Вот только она применима только по отношению к отдельным объектам и сторонам.
Например воровать у своих и насиловать своих - моветон!
 

Прочитайте историю и причины создание штрафбатов и штрафрот

Причина - тоталитарный режим. Причина - та, что вокруг враги, и в первую очередь в своих рядах. Это и есть причина. Та же что и в 1937, та же что и миллион коллабрационистов...

Ага, живое мясо конечно лучше,Очень цивилизованно

Вы же говорили о доцивилизации? Я и утверждаю, что даже людоеды брали пленных!

Для примера.999 из 1000 пуль выпускаются не для того чтобы убить

Все пули выпускаются с целью убить. Вот только не все попадают.
А человек выпускающий боекомплект в воздух, как минимум подлежит суду военного трибунала (пример в "Живых и мертвых" Симонова)

Хорошо демонстрирует,что в целях пропаганды,американцы положили 10 человек,чтобы спасти !!!одного!!!

Вся фишка в том, что они спасли одного! СПАСЛИ, а не бросили, как РККА и товарищ Сталин. Смерть одного - трагедия, миллионов - статистика. Не так ли?
Во время войны в Югославии батальон армии США при поддержке авиации спасали ОДНОГО пилота!!! Сравним с Афганистаном, когда наши пленные захватили склад боеприпасов, день его удерживали, и ни одна сука не пришла на подмогу!

Как умеют воевать американцы,можно хорошо почитать в немецких мемуарах!

А Вы почитайте в немецких мемуарах как воевали русские!
Посчитайте количесво погибшиих.

И наконец я больше люблю выпражение,что идеальная война, это та,которую выиграли не сражаясь!

Полностью согласен.

[Черный кот]

Штрафные батальоны появились в РККА после удачного применения их немцами!!!! Да Да НЕМЦАМИ!!! И только потом они появились в РККА!!!!
Поверьте,я знаю! Огонь чаще ведется, чтобы не дать поднять головы противнику,подавить его!!!
Я не говорил что законы войны и мира совпадают!!!!!!!!!!
Вся фишка,что спасали, конкретно ЕГО с целью пропаганды!!! На остальных из отряда Района командыванию было ПЛЕВАТЬ!!! Потому он и отказался,что делает ему честь!!!Но не командыванию!!!
Не знаю про Афган,но у нас двое полегли,вытаскивая раненного из бэхи!!! И крокодилы под Дшк лезли чтобы отход прикрыть.Благо снайпера потом того взяли,падаль эту,которая по красным крестам,как по мишеням стреляля!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А вы считали погибших или так по газетным статьям,Советую "Гриф секретности снят" Там все очень подробно!!!

[DUBiK]

Черный кот,

Штрафные батальоны появились в РККА после удачного применения их немцами!

мда... Нашли пример для подражания! Батальоны 999.
 
А как по поводу "ваффен НКВД"? 
Или всё-таки были аналоги зондер-команд и айнзацкоманд? Ведь тоже отличный успешный пример! Да и кому-то надо было выселять немцев, татар, прибалтов...

Огонь чаще ведется, чтобы не дать поднять головы противнику,подавить его

И поэтому стреляют просто в воздух?

Вся фишка,что спасали, конкретно ЕГО с целью пропаганды!

Вся фишка, что это конкретный художественный фильм.
 
А вот спецоперация батальона армии США на территории Югославии по поиску сбитого пилота - это было.

Но не командыванию!

Т.е. если при операции могут погибнуть люди - то своих спасать не надо? Попал под пули - подыхай! Я правильно понял?

[Черный кот]

Штрафные роты и батальоны были созданы в Красной Армии согласно знаменитому приказу наркома обороны СССР И. В. Сталина №227 от 28 июля 1942 года,
При этом приказ ссылался на успешный опыт немцев, которые к тому времени якобы уже ввели штрафные части в своей армии. Но, может, это всего лишь сталинская пропаганда? Да нет, чистая правда. Возьмём дневник начальника штаба Сухопутных войск Германии Франца Гальдера. Вот запись от 9 июля 1941 года. Докладывает начальник организационного отдела ОКХ генерал-майор Вальтер Буле: «Организация «штрафных батальонов» оказалась хорошей идеей». И здесь же примечание немецкого издательства: «В «штрафных батальонах» солдаты, осуждённые военно-полевым судом, могли реабилитироваться»
Тоесть при преступлениях солдат не расстреливался,а получал возможность искупить вину!
По вашему лучше было всех расстреливать?? ?? ?? ?? ?? Эк вы по доброму

Некоторые положения о штрафбатах в КА:
17. Все освобождённые из штрафного батальона восстанавливаются в звании и во всех правах.

18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах и по выздоровлении направляются для дальнейшего прохождения службы, а инвалидам назначается пенсия из оклада содержания по последней должности перед зачислением в штрафной батальон.

19. Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основаниях со всеми семьями командиров из оклада содержания по последней должности до направления в штрафной батальон

Про ваффен НКВД это что?? Не заград отряды?? Так это отдельная тема! А аналоги зондеркоманд были и есть во всех армиях мира. И выселение тут не причем! Англичане тоже пересажали весь не благонадежный элемент в начале войны и что? И ничего! все этого вроде как и не заметили! Уважаемые вами американцы во Вьетнаме дали фору и СССР И Германии, по части выжигания мирных деревень,и тоже вроде как все нормально! Кстати они и ОМП во Вьетнаме применяли не стесняясь,так называемый "агент Орандж"!

Есть такое понятие двойная мораль,что можно делать "хорошим" американцам,то нельзя делать плохим "русским"! Удобно,но подленько,не находите?

Про кино был надо заметить ваш пример,я лишь обосновал его в свою пользу,так что выбирайте примеры,что бы потом за них не оправдаватся

Для примера со спасением пилота,вот вам контр-пример:
Для спасения экипажа сбитого вертолета в чечне,был задействован,вертолетный полк,штурмовой авиаполк,части спецназа до батальона! Так что примеры такие есть и в РА!

Про стрельбу в воздух! Стреляют по направлению противника,а не в воздух!!! Дался вам этот воздух!!! Ладно это вам  объяснять не стоит,т.к в армии вы видимо не служили,и не поймете!

Про подыхай это вообще о чем? У солдат работа такая под пулями ходить! Не знал,что вы не в курсе,но объясню НА ВОЙНЕ СТРЕЛЯЮТ!!!! И если каждый солдат, попав под обстрел, будет кричать "спасите помогите",то горе этой армии!!!

[DUBiK]

Черный кот,

При этом приказ ссылался на успешный опыт немцев, которые к тому времени якобы уже ввели штрафные части в своей армии.

Перестаньте повторять прописные истины.
Что, выселение евреев оправдывает выселение Сталиным татар?

Про ваффен НКВД это что

Сравнение подразделений 999 и Дирливангера. Это тоже были штрафники, как и зондеркоманды.

Англичане тоже пересажали весь не благонадежный элемент в начале войны и что?

По национальному признаку?

Уважаемые вами американцы во Вьетнаме дали фору и СССР И Германии, по части выжигания мирных деревень,

Факты приведете?
Сонгми? Так 29 марта 1971 года лейтенант Уильям Колли был признан виновным в убийстве 22 человек и приговорён к пожизненным каторжным работам. Судом США. Назовёте приговор хоть одному Сталинскому палачу? Хоть одного посаженного НКВДшника?

Про стрельбу в воздух! Стреляют по направлению противника,а не в воздух!

И именно поэтому составляют карточку огня отделения с указанием пристрелянных ориентиров
"Основными средствами уничтожения противника во взводе (отделении) является огонь.
Огонь – это поражение противника стрельбой (пуском) из различных видов вооружения (оружия).
Он различается: по решаемым тактическим задачам - на уничтожение, подавление, изнурение, разрушение, задымление (ослепление), освещение и другие...
031. Управление огнем в ходе выполнения боевой задачи включает: разведку наземных и воздушных целей, оценку их важности и определение очередности поражения; выбор вида оружия и боеприпасов, вида и способа ведения огня (стрельбы); целеуказание, подачу команд на открытие огня или постановку огневых задач; наблюдение за результатами огня и его корректирование; контроль за расходом боеприпасов...В первую очередь уничтожаются противотанковые средства, бронированные машины на переднем крае и в ближайшей глубине, расчеты пулеметов, снайпера, стрелки с подствольными гранатометами, авианаводчики, артиллерийские корректировщики и командиры.
При постановке (уничтожении) огневых задач командиры указывают: кому (какому подразделению); где (целеуказание); что (наименование цели) и задачу (уничтожить, подавить, разрушить или другую).
Боевой устав Сухопутных войск РФ.
часть третья
Взвод, отделение, танк
Вопросы?

У солдат работа такая под пулями ходить!

А в милиции работа перо под ребро получать!
У солдат работа - защищать Родину и исполнять приказы.

И если каждый солдат, попав под обстрел, будет кричать "спасите помогите",то горе этой армии!

Армии горе той, которая бросает своих, как РККА... А солдату - который попав в плен, или будучи раненный будет брошен своими, как отработанный материал.
Для этого и нужен страх. Страх перед загрядотрядами НКВД, и сами заградотряды. Нужны приказы типо №227. Потому как солдату не на что и не на кого надеятся - только на свои ноги...