Война

[DUBiK]

abrakadabr,
Т.е. восстание Спартака - это просто желание рабов погреть свои блудливые ручонки у костерка рабовладельцев?
Война за независимость в США  - это просто желание жителей Америки  погреть свои блудливые ручонки у костерка англичан?
А война в Чечне - это просто желание россиян  погреть свои блудливые ручонки у костерка чечнцев?

[bootcher]

abrakadabr,
Т.е. восстание Спартака - это просто желание рабов погреть свои блудливые ручонки у костерка рабовладельцев?
Война за независимость в США  - это просто желание жителей Америки  погреть свои блудливые ручонки у костерка англичан?
А война в Чечне - это просто желание россиян  погреть свои блудливые ручонки у костерка чечнцев?

В войне всегда есть агрессор и жертва, чьи интересы ущемляются. Спартак, жители Америки, россияне - это жертвы у которых лопнуло терпение, и они выступили в защиту своей личной территории. В этом случае они - защищающаяся сторона, по-моему. А погреть руки хотели рабовладельцы, англичане и чеченские бандиты.

Если Вас (обращаюсь к тем, кто в Бога не верит) интересует вопрос о причине войн, то почему бы не вспомнить первый закон эволюции "выживает-сильнейший"? По-моему никакая мораль этому помешать не сможет.
Если кто-то считает себя сильнее соседа и в душе нет ни Бога, ни морали, ни совести, то никакой забор его не остановит, если у соседа есть интересующее имущество.  Добавте сюда желание острых ощущений ( риска, азарта, адреналина) и удовлетворение недостатка собственного достоинства, превосходства (гордость). И вообще подлость (желание вредить ради собственного злорадства), унижение ближнего ради собственного возвышения, жадность( желание иметь больше , чем можеш съесть), и лень( желание жить, и не работать), а также защита собственой територии и т.д. Одним словом - агрессивное поведение имеет много причин, но основа - неуважение личной территории ближнего.
 Религия христиан пытается решить эту проблему, но достучатся до всех - тяжело. И пока есть люди, не имеющие в душе Бога, войны не кончаться.
А может быть гуманисты, моралисты смогут воспитать новое поколение, которое будет понимать, что чужое брать - низя.

[Ласочка]

bootcher, Ага. Потому что Церковь за полторы тысячи лет так и не сумела.

[bootcher]

bootcher, Ага. Потому что Церковь за полторы тысячи лет так и не сумела.

Если сумеет кто-то другой, то я (и не только) буду счастлив.
А как моралисты смогут убедить человека ( особенно глупого и агрессивного), что нужно поступать так-то и так-то? Чем пугать будете?
Ведь выживает - сильнейший, а не добрейший ( очевидная истинна для материалиста). И поступать против этого закона - как минимум - глупость, а как максимум - смерть. 

[DUBiK]

bootcher,

В войне всегда есть агрессор и жертва, чьи интересы ущемляются. Спартак, жители Америки, россияне - это жертвы у которых лопнуло терпение, и они выступили в защиту своей личной территории.

Жертвы?
С личной территорией в Чечне? Или личная территория это земля захваченная кровью солдат Великобритании???
А терпение Спартака "лопалось" на протяжении нескольких лет и при этом грабило и убивало римлян?
Логично..

А погреть руки хотели рабовладельцы, англичане и чеченские бандиты

Во только грабили не рабов римляне, и рабы римлян. А американцы - это те же англичане.
А "бандитами" стало коренное население Чечни...

Если кто-то считает себя сильнее соседа и в душе нет ни Бога, ни морали, ни совести, то никакой забор его не остановит

Остановит. Сила соседа. Злая собака, или решительный друг соседа.

Религия христиан пытается решить эту проблему

Каким путём? Крестными ходами с коммунистами? Драками с миллицией? Анафемой и проклятиями для идеологических противников?

А может быть гуманисты, моралисты смогут воспитать новое поколение, которое будет понимать, что чужое брать - низя.

А что такое "чужое" и с какого момента оно становится "чужим"?
Судя по всему и поповедению христианских попов - именно с момента когда ваш отобранный бумажник ляжет в карман вора. Или может с того момента, когда вор помоет от крови руки и пожертвует церкви часть добычи?

Раздел на жертву и агрессора - это субъективизм. Как и разделение на своё/чужое. Про роль религии в  угнетении масс я  солидарен в этом вопросе с Марксом и Энгельсом. Религии - громоотвод, отводящий гнев угнетенных от угнетателей.

[bootcher]

DUBiK, я так понимаю, что у Вас есть ответ на вопрос: "в чём причина войн, и как в будущем их избежать, если это возможно?". Или Вы считаете, что война приносит пользу, и соответственно это не проблема?
А реальную угрозу обществу представляет религия( в ней Вы видите только минусы: инквизиция, крестоносцы и попы на БМВ), и соответственно - духовное развитие человека. 
Пока из Ваших сообщений я понял, что войну Вы считаете полезной, а религию вредной. Логично? Или я ошибаюсь?

Жертвы?
С личной территорией в Чечне? Или личная территория это земля захваченная кровью солдат Великобритании???
А терпение Спартака "лопалось" на протяжении нескольких лет и при этом грабило и убивало римлян?
Логично..

Личная територия- это не только границы государства, а : Россия защищает своих граждан от действий чеченских бандитов на територии Чечни( наркотитки, оружие и т.д.) и России( терроризм); а у Спартака римляне отобрали свободу( это его личная территория).

Во только грабили не рабов римляне, и рабы римлян.

Это - шедевр. Рабы грабят ни в чём не повинных рабовладельцев.

Остановит. Сила соседа. Злая собака, или решительный друг соседа.

Да и сам сосед может оказаться сильнее и защититься. Я подразумевал, что ни кто не помешает ему начать войну. А дальше пусть победит сильнейший - это дело техники.

 

Каким путём? Крестными ходами с коммунистами? Драками с миллицией? Анафемой и проклятиями для идеологических противников?

Кроме этого в христианстве Вы ничего для себя не нашли?

 

Раздел на жертву и агрессора - это субъективизм. Как и разделение на своё/чужое.

Я Вас не понимаю. То Вы не можете отличить добро от зла, а теперь своё от чужого, жертву от агрессора.
 

Религии - громоотвод, отводящий гнев угнетенных от угнетателей.

Это потому что человек даже религию, которая должна учить любви к ближнему, старается использовать для собственной корысти. Это волки в овечьих шкурах. Неужели, и это Вам понять сложно?

[DUBiK]

bootcher,

Личная территория- это не только границы государства, а : Россия защищает своих граждан от действий чеченских бандитов на территории Чечни

А Америка защищала своих граждан на территории Югославии, Африки, Афганистана, Ирака! А Гитлер ради благой цели - уничтожил миллионы.
Не путайте божий дар с яичницей. И причину войны с пропагандистским предлогом для её начала.

Спартака римляне отобрали свободу

А у Дудаева россияне отобрали жизнь. А у женщин-шахидок в Норд-Осте русские убили близких и оккупировали Родину!

Это - шедевр. Рабы грабят ни в чём не повинных рабовладельцев.

Нет.
Шедевр  - это считать Спартака героем, а Дудаева, Басаева - злодеями!
Кстати - а ведь именно грабить рабовладельцев христианство и запрещает. И "не убий", "не укради", "терпи - да воздастся" - это принципы именно христианства!

Я подразумевал, что ни кто не помешает ему начать войну.

Помешает. Еще никто не начинал войну без шансов на победу.

То Вы не можете отличить добро от зла, а теперь своё от чужого, жертву от агрессора.

Не могу. Увы.
Потому как для Вас в Грузии Россия защитник для меня - вероломный агрессор.
Так как для Басаева, Дудаева - россияне агрессоры, враги, оккупанты - а для русских Басаев и Дудаев - бандиты.
Для русских Мазепа - проклятый предатель - для меня герой, попытавшийся восстановить страну после вероломства русских.
Для татар и турок - козаки воры и грабители - для меня защитники веры и народа.
....
Это можно продолжать до бесконечности. Т.к. это субъективные понятия.

DUBiK, я так понимаю, что у Вас есть ответ на вопрос: "в чём причина войн, и как в будущем их избежать, если это возможно?"

Есть. Но это 2 вопроса, а не один.
1. Избежать войн не получится. Это такая же неотьемлимая часть жизни человечества, как и вера в Боха.
И благодаря этому человечество и выжило и не деградировало.
"Благодаря войнам сохраняется нравственное здоровье народов" Гегель
2. Причина войн проста. Она совершенно аналогичная причине, по которой Россия поднимает цену на газ или перекрывает импорт молока или вина.
"Война есть продолжение политики иными методами" Клаузевиц. И это так.
И есть еще одна справедливая фраза из Устава ЮНЕСКО:
"Войны начинаются в умах людей" - а чем и какой идеей одержимы при этом люди - не столь важно.

А реальную угрозу обществу представляет религия

Война не представляет угрозы обществу.  Более того - ведет к моральному оздоровлению общества. Война не может представлять угрозы обществу - потому как это его неотемлимая часть жизни. Как и религия. И религия НЕ ЛУЧШЕ и НЕ ХУЖЕ войны с этой точки зрения.

[bootcher]

Кстати - а ведь именно грабить рабовладельцев христианство и запрещает. И "не убий", "не укради", "терпи - да воздастся" - это принципы именно христианства!

Почему же Вы раньше этого не замечали?

[bootcher]

Помешает. Еще никто не начинал войну без шансов на победу.

Каких шансов? 1 из 1000000 - это тоже шанс.

Не могу. Увы.

Но у Вас уже появилось своё субьективное мнение. Значит - можете.

Война не представляет угрозы обществу.  Более того - ведет к моральному оздоровлению общества. Война не может представлять угрозы обществу - потому как это его неотемлимая часть жизни. Как и религия. И религия НЕ ЛУЧШЕ и НЕ ХУЖЕ войны с этой точки зрения.

Думаю, что после этого Ласочке всё стало ясно. Эта же точка зрения в "Рембо-4", только я почему-то плакал, когда мочили мирных жителей. Наверное мне на Земле делать нечего.

[DUBiK]

bootcher,

Почему же Вы раньше этого не замечали?

А "раньше" это когда?
Когда в молодости слушал курс Истории КПСС?
Или еще раньше когда в шоле изучал историю?

Каких шансов? 1 из 1000000 - это тоже шанс.

Реальных шансов.
Или наведете другие примеры?
Из истории...

только я почему-то плакал, когда мочили мирных жителей.

Вы бы лучше поплакали когда российские ВВС утюжили Чечню и Грузию...
Больше эффекта было бы... И аплодировали бы когда украинские Буки и Стрелы мочили эти "путинских соколов".
А не со сцен выдуманного фильма.
Война - такой же естественный способ поддержания популяции как и болезни. И чем больше популяция - тем эффективней средства для этого.
Кстати, Вы, лучше не аппелируйте к Ласочке, а приведите контрагрументы отстаивающие Вашу точку зрения
И опровергающие оздоравливающее влияние войны.

[bootcher]

А "раньше" это когда?

Всегда, когда писали сообщения о религии.

Или наведете другие примеры?
Из истории...

Извините, но не могу. Я мало знаком с историей. Мнения историков сильно меняются в зависимости от действующей власти и вообще в ней много субьективизма, на мой беглый взгляд.

Вы бы лучше поплакали когда российские ВВС утюжили Чечню и Грузию...

Меня впечатлило и растрогало именно то, что где-то на Земле, может быть даже в этот момент, происходит тоже, что и в выдуманной сцене фильма. И возник вопрос:" почему? почему?". Я сочувствую всем кто столкнулся с войной.

Больше эффекта было бы...

Какого эфекта, DUBiK, ? Какой от этого может быть эфект? Или Вы думаете, что я один смогу изменить мир и сделать из него то, что хочется мне? Думаю, что слёз по этой теме пролито даже больше, чем смайликов в ваших сообщениях.

Война - такой же естественный способ поддержания популяции как и болезни. И чем больше популяция - тем эффективней средства для этого.

Это Вы о популяции высших приматов(хомосапиенсов)? Если б в Бога не верил, то думал бы: какая от них природе польза? Только жрут, гадят( при чём под себя), плодятся и воюют, уничтожая всё живое(не все конечно же, но таких предостаточно). И ещё чем-то не довольны. Но это же не популяция, а население, при чём мирное.

Кстати, Вы, лучше не аппелируйте к Ласочке, а приведите контрагрументы отстаивающие Вашу точку зрения
И опровергающие оздоравливающее влияние войны.

Моё мнение, что война - это зло. И развиваться вполне можно без войн.А войны и конфликты скорее тормозят развитие, чем стимулируют(сколько на них идёт средств?). И я не вижу, как войны оздоровили общество. Где эти добрые плоды войны?
Если пострадала хотя бы одна человеческая жизнь, то плевал я на такое развитие и оздоровление.
А аргументы Вы найдёте, побывав на одной из войн, чего я Вам не желаю.

[DUBiK]

bootcher,

Всегда, когда писали сообщения о религии.

А религия, как и война, отнють не однозначны. Все зависит от точки зрения.

Извините, но не могу.

Тогдаь неведу я. Войны не начинают с целью проиграть войну. Я не знаю таких примеров.

Мнения историков сильно меняются в зависимости от действующей власти и вообще в ней много субьективизма

А в истории вообще очень много общего с религией, не заметили?  

И возник вопрос:" почему? почему?"

Патамушта война.

Но это же не популяция, а население, при чём мирное.

Мирное население тоже популяция.
Но, тема ответственности "мирного населения" это отнють не простая. Как считаете откуда к власти в Чечне пришел Дудаев? А в России Путин? А в Германии -  Гитлер. Откуда взялся Ленин, Сталин, Наполеон?
Кто изготавливал снаряды на заводах Круппа? Кто делал тушенку для РККА? Кто шил обнундирование? Кто морально поддерживал и мсправно платил налоги?

Моё мнение, что война - это зло.

Война - это зло! Согласен.
НО! С точки зрения микробов - антибиотики тоже зло!

И я не вижу, как войны оздоровили общество

А Вы проанализируйте общество до войны и после.

Где эти добрые плоды войны?

Вы об этих плодах рассуждаете.
Не будь дядьки с саблей 500-300 назад - Вы бы, возможно,  обсуждали ислам, а не христианство.

[bootcher]

Тогдаь неведу я. Войны не начинают с целью проиграть войну. Я не знаю таких примеров.

А что , кто начинает, тот всегда выигрывает?

Война - это зло! Согласен.

Ну хоть что-то.

Думаю, что войны были, есть и будут пока есть люди, которые хотят силой отобрать у ближнего то, что понравилось,( хотя есть и много других более мирных способов( воровство, мошеничечтво и т.д.), но это уже другая тема),и пока есть такие люди, которым трудно отличить своё от чужого и добро от зла.
Кто может исправить это положение: религия или воспитание морали без веры в Бога, - я не знаю. Пока от толпы, которая не хочет войны ничего не зависит. Такие вопросы решают люди, которые сообщения на форумах не читают и не пишут, а сидят в просторных кабинетах и смотрят на океан, покуривая сигару, и попивая коньячок.
Пока у меня всё по этой теме.
 

[DUBiK]

bootcher,

А что , кто начинает, тот всегда выигрывает?

Вы путаете ошибки стратегии и цели войны.

Думаю, что войны были, есть и будут пока есть люди, которые хотят силой отобрать у ближнего то, что понравилось

и люди, которые согласны этому противопоставить свою силу и свою жизнь.

и пока есть такие люди, которым трудно отличить своё от чужого и добро от зла

Таких людей 99%. ВЕдь что такое "своё" и что такое "чужое"? Кофликт и возникает потому что оба считают это "своим"! Возьмите хоть Тузлу или Змеиный, хоть Осетию или Калининград с Курилами.
И как я еще раз говорю - то же относится к понятиям "зло" и "добро". В том-то и проблема, что нет и не может быть критериев оценки.

[DUBiK]

bootcher, (ответ на пост в теме "Сможет ли женщина заменить мужчину")

Не путайте стремящегося к духовному развитию, счастливого человека с думающей, воюющей обезьяной.

стремящийся к духовному развитию, счастливый не сможет быть ни счастлывым, ни даже стремится к духовному развитию, если на страже его благополучия не стоит думающая, воюющая обезьяна.
И именно несколько миллионов "думающих, воюющих обезьян" вооруженных самой современной техникой и ОМП стоят между Вашим рабством и Вашим духовным развитием. Между христианством, иудаизмом и исламом.
 
И Вы это прекрасно понимаете. Иначе бы не злились и не портили себе нервы.

А про ислам... Так сложилось, что я православный. И мне это нравится. И еще - счастье нашего общества, что таких как Вы - меньшинство.