Иосиф Сталин

[DUBiK]

selug,

На заре 90-х, доходило до того, что на месячную зарплату можно было купить не более, чем 1,5кг докторской колбасы и альтернативы этой работе практически не было

О!
Это Вы хорошо "завернули".
Вот только это следствие бестолковой и глупой политики КПСС. Не более.

Присоединяюсь к вопросу Ласочка - Вам извесны случаи смертей от голода в 90-е?

И вообще, с 1991г. большинство населения  этой территории живет неполноценной жизнью из-за нехватки самого необходимого.

Согласен.
Только не с 1991, а как минимум с 1917. Самого необходимого нехватает. Это так и есть. Самое необходимое - это ум, и умение думать.

"Голод, страшный голод, имевший совершенно конкретные политические причины и усугубленный еще и природными катаклизмами, привел к тому, что погибло огромное количество людей - в Украине, Поволжье, Северном Кавказе, Южном Урале, Западной Сибири, Казахстане", - так патриарх Кирилл прокомментировал проблему Голодомора.

Патриарх также рассказал, что страшный голод 1932-1933 годов имел самое непосредственное отношение и к его семье. Именно в это время был приговорен к 30-и годам лагерей за исповедание православия дед нынешнего патриарха....

[4Bell]

Позвольте присоединиться к дискуссии и сразу отметить, что Вы ушли в 90-е, а в этом периоде, надеюсь Вам всем известно, Сталин не руководил страной.

Для того, чтобы приблизится к наиболее объективной оценке советских времен (да и вообще любых исторических моментов, отрезков истории) необходим совершенно другой подход, а не тот который применен участниками форума. Участники дискуссии пытаются проявить свою осведомленность в данном вопросе, закидывая друг друга разными по их мнению верными фактами, перерывают интернет в поисках новых аргументов. Однако эта попытка безсмысленна с существующим подходом оценки истории. И сколько бы вы не бились головой об стену никому ничего вы не докажите по причине субъективизма своего мышления и подходов на основании, которых хотите довести свою правоту.
Нужно понимать, что нет ни одного учебника, книги по истории, мемуара, рассказа человека, которые бы смогли описать с большой достоверностью исторические события. По своей полноте эти материалы даже не капля в море по сравнению событиями в историческом процессе. Кроме того все эти источники даже не смотря на большое желание авторов изложить исторические факты объективно являются продуктом пропущенным через его систему стереотипов, что определяет субъективизм этих исторических фактов.
Исторический процесс можно представить в виде чисел. Если допустим взять числа 1532 и 1014 производить над ними элементарные действия сложения или вычитания (в случае с историей это оперирование историческими фактами), то можно получать различные значения (оценка, описание исторических событий). Допустиv если расчет произвести с точность до тысяч, то мы понимаем что результат округлен и сказать, что он соответствует 100% правильному решению у здравомыслящего человека язык не повернётся. Теперь представим, что тысячам в описании исторического процесса соответствуют короли, цари, ученые, генералы, писатели и т.д. История представлена только в деятельности этих личностей. Вопрос: "Можно ли сказать, что описывая жизнь и деятельность определенных исторических личностей, их суждений, с 100 % вероятностью о достоверности исторических событий того или иного времени?" Я, думаю - нет. Потому как не учтены еще в числах другие разряды, а в истории масса людей с их деятельностью, мнением, суждениями, поступками и т.д..
Учитывая все выше сказанное напрашивается вопрос: "Каким образом тогда ориентироваться в истории и как дать оценку тем или иным периодам в истории, оценку выдающемся и не очень личностям?".
Во первых необходимо четко представлять себе вышесказанное.
Во вторых оперировать в изучении больше источниками в виде: мемуаров, писем (эти источники менее подвержены искажению), а также фактами которые очевидны для всех и не требуют доказательств. Любые доводы должны подтверждаться жизнью.
Для того, чтобы дать наиболее объективную оценку личностям, их деятельности, историческим событиям требуется с начало дать ответ на вопросы: "Что такое хорошо? и Что такое плохо?", "Что есть благо для человека (общества в целом)?", "Какой смысл жизни человека?". Не дав ответы хоть бы на эти вопросы невозможно определить критерий, оперируя которым можно давать оценку историческим событиям, деятельности людей и т.д. Может, кто-то скажет, что: «рассуждения о смысле жизни это утопия», я, не соглашусь по причине того, что каждый может обозначить курс, идя по которому человек сможет наиболее эффективно прожить свою жизнь.
Что касается советской эпохи, то её нельзя рассматривать как единое целое, потому-что у каждого последующего генсека было своё видение развитие страны, а лепет о коммунизме это только пустой треп.
За весь период существования СССР был один единственный настоящий руководитель страны - это И.В.Сталин

[Ласочка]

Для того, чтобы дать наиболее объективную оценку личностям, их деятельности, историческим событиям требуется с начало дать ответ на вопросы: "Что такое хорошо? и Что такое плохо?", "Что есть благо для человека (общества в целом)?", "Какой смысл жизни человека?".

Всего то? 

[Черный кот]

selug,

И точно также действовали колониально-"демократические" Англия и Франция, которые уничтожали миллионами СВОИХ "черных" граждан на СВОЕЙ

В 20том веке???
Или Вы пытаетесь сравнить 15-16 век с 20тым? Извините, но это тоже мухлевание.

Геноцид индейцев проходил в конце 19,начале 20 века!!! Так что история не столь уж давняя!!!
По сути, думаю кое кто еще жив из участников!!!

[НесторЪ]

4Bell,
Очень понравился Ваш подход. Сначала Вы говорите, что :

Нужно понимать, что нет ни одного учебника, книги по истории, мемуара, рассказа человека .... Кроме того все эти источники даже не смотря на большое желание авторов изложить исторические факты объективно являются продуктом пропущенным через его систему стереотипов, что определяет субъективизм этих исторических фактов.

.
Потом ниже заявляете:

оперировать в изучении больше источниками в виде: мемуаров, писем (эти источники менее подвержены искажению),

Может,все-таки надо как-то определится?

[4Bell]

4Bell,
Очень понравился Ваш подход. Сначала Вы говорите, что :

Нужно понимать, что нет ни одного учебника, книги по истории, мемуара, рассказа человека .... Кроме того все эти источники даже не смотря на большое желание авторов изложить исторические факты объективно являются продуктом пропущенным через его систему стереотипов, что определяет субъективизм этих исторических фактов.

.
Потом ниже заявляете:

оперировать в изучении больше источниками в виде: мемуаров, писем (эти источники менее подвержены искажению),

Может,все-таки надо как-то определится?

да, я не ошибся и всё правильно сказал, что хотел. Любая информация пропущенная через систему стереотипов человека искажена, но если придерживаться только этой точки зрения, тогда не о чём и дискутировать. (каждый будет себе на уме).
"...субъективизм во всей исторической литературе неизбежно проистекает из того, что историк не может привести в учебнике все без исключения исторические факты и описать каждый из них в мельчайших деталях — тем более во взаимосвязях с другими фактами. Историк сам по своему субъективизму как по произволу, так отчасти и невольно выбирает из всего множества известных ему фактов (а есть ещё и неизвестные ни ему, ни науке) те факты, о которых он упомянет в своём учебнике, и опишет их с избранной им детальностью, связав их с другими приводимыми им фактами; и точно так же он по своему субъективизму выбирает те факты, о которых он упоминать не будет."
Поэтому, я, и выделяю информацию, которая менее подвержена искажению - это мемуары и факты которые очевидны для всех и не требуют доказательств.

[4Bell]

Всего то? 

Всего то!!!

[НесторЪ]

4Bell,
Любая информация, продуцируемая человеком априори субъективна. Вы предлагаете четыте критерия,  которые тоже весьмаи весьма субъективны и уже исходя из их гиперсубъективности общими критерями быть не могут.
Мемуары, письма - труднее отыскать что-либо субъективнее. Касательно СССР мемуары и письма можно использовать только в качестве опиысания быта, не больше. Можно еще уловить дух эпохи, но в качестве фактажа событий ценность их невелика, так корень слова "тоталитаризм" с латыни переводится как всеохватывающий.

[4Bell]

4Bell,
Любая информация, продуцируемая человеком априори субъективна. Вы предлагаете четыте критерия,  которые тоже весьмаи весьма субъективны и уже исходя из их гиперсубъективности общими критерями быть не могут.

Объясните пожалуйста почему выше указанные критерии гиперсубъективны. И назовите пожалуйста наиболее объективные критерии по Вашему мнению?

4Bell,
Мемуары, письма - труднее отыскать что-либо субъективнее. Касательно СССР мемуары и письма можно использовать только в качестве опиысания быта, не больше. Можно еще уловить дух эпохи, но в качестве фактажа событий ценность их невелика, так корень слова "тоталитаризм" с латыни переводится как всеохватывающий.

В том, что Вы говорите есть смысл, но все же как раз разные мелочи иногда могут о многом рассказать. Пример: В одном из писем Светланы Аллилуевой (кому не помню) она очень подробно рассказывает о том, что её отец очень сильно любил украинские, белларусские, русские песни и имел огромную коллекцию пластинок, которой могли позавидовать и коллекционеры. А теперь сопоставьте этот маленький факт с тем, что сегодня прививают в обществе о ненависти Сталина к украинскому народу. Вроде мелочь, а уже даёт возможность задуматься над вопросом: "Может ли человек всем сердцем любить культуру какой либо страны и в то же время ненавидеть её народ и уничтожать его?" У меня есть по этому поводу сомнения.

[НесторЪ]

4Bell,
1. Что такое хорошо?Что такое плохо? Категории субъективные, так как у каждого человека свои понятия об этом. Зачастую то,  что для одного хорошо, для другого плохо и наоборот, потому как цели у нас разные и часто они вступают в конфликт.
2. Благо общества непременно есть зло какой-то группе людей, так как общество, это аппарат принуждения, насилия. К тому же, в западной цивилизации благо одного человека доминируют над обществом, в восточной - наоборот. Нет точки соприкосновения. Зачастую одно исключает другое.
3.Смысл жизни у каждого абсолютно свой личный,  индивидуальный.
 Критерии не назву, так как не занимался специально этим вопросом, но они, по моему мнению, должны быть  максимально очищены от субъективизма,  не зависить от эмоций, желаний человека, оценочные суждения должны быть максимально дистанциированы от плохо/ хорошо. На мой взгляд,  мы должны ответить на вопрос - почему так случилось, какие причины, какие вероятные последствия.
Гитлер блы евреем, но это ему не помешало уничтожать своих соплеменников. Брежнев любил зарубежные фильмы, но вел "холодную войну" с Западом. Черчилль любил армянский коньяк, но именно он был одним из идеологов "холодной войны". Это частные случаи,  они говорят лишь о пристрастиях человека,  которые  не влияли на его поступки.

[4Bell]

4Bell,
1. Что такое хорошо?Что такое плохо? Категории субъективные, так как у каждого человека свои понятия об этом. Зачастую то,  что для одного хорошо, для другого плохо и наоборот, потому как цели у нас разные и часто они вступают в конфликт.

Согласен, что так и есть на сегодняшний день. Данные категории во все времена боялись обозначить в обществе как единственно верные (хотябы на конкретный исторический период), чтобы толпа не смогла самостоятельно давать оценку историческим событиям, личностям. Для кого-то цель в жизни пить пиво, смотреть футбол, портить девочек, а для кого-то напиться и забыться. Но не сформулировав эти категории невозможно ничего оценить и любые споры на любые темы безполезны по причине отсутствия правильного варианта.

4Bell,
2. Благо общества непременно есть зло какой-то группе людей, так как общество, это аппарат принуждения, насилия. К тому же, в западной цивилизации благо одного человека доминируют над обществом, в восточной - наоборот. Нет точки соприкосновения. Зачастую одно исключает другое.
3.Смысл жизни у каждого абсолютно свой личный,  индивидуальный.

Но это не значит, что так предусмотрено природой (Богом) - это следствие деятельности человека в историческом процессе.
 

4Bell,
...но они, по моему мнению, должны быть  максимально очищены от субъективизма,  не зависить от эмоций, желаний человека,

Полностью согласен.

4Bell,
...оценочные суждения должны быть максимально дистанциированы от плохо/ хорошо.

Так, а каким образом оценить событие явление в истории если нет критерия для оценки или эталона для сравнения?

4Bell,
На мой взгляд,  мы должны ответить на вопрос - почему так случилось, какие причины, какие вероятные последствия.

Непойму..., ну ответишь на вопрос - почему так случилось, какие причины, какие вероятные последствия, но выводы из этого на основании чего делать будешь?

4Bell,
Гитлер блы евреем, но это ему не помешало уничтожать своих соплеменников. Брежнев любил зарубежные фильмы, но вел "холодную войну" с Западом. Черчилль любил армянский коньяк, но именно он был одним из идеологов "холодной войны". Это частные случаи,  они говорят лишь о пристрастиях человека,  которые  не влияли на его поступки.

Пример с Гитлером не годится так-как принадлежность к национальности это не мелочь из мемуаров. Брежнев не в состоянии был вести хоть какую-нибудь войну, слишком приметивен, не его уровень, он скорей просто шёл по течению событий, но влиять на них не мог.
Пример: Почему любая страна стремиться как можно больше взять к себе иностранных студентов на обучение? Потому-что человек который состоялся в своей "интелектуальной мощи" в какой либо стране и все годы обучения провел как в "раю", то он всю жизнь будет лоялен к данной стране. Поэтому и стараются брать иностранцев побогаче, чтобы когда они в своей стране займут влиятельные посты с ними легко было найти общий язык. Ну, а если за ним на протяжении всей его учёбы недолюдки с мантировками гонялись, то и результат будет протвоположный.
Поэтому пристрастия человека к чему-либо очень о многом говорят.

[DUBiK]

selug,

На заре 90-х, доходило до того, что на месячную зарплату можно было купить не более, чем 1,5кг докторской колбасы и альтернативы этой работе практически не было

А в 30-е  - не существовало понятия "месячная зарплата".
Изымалось ВСЁ! Вплоть до фуражного зерна!
Людей обрекали на голодную смерть..

А в 50-е для колхозников тоже НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ "зарплата"!
Я могу вспомнить - когда ввели паспорта для крестьян! Крепостное право - по Сталину.
(Или для Вас - это тоже "гений")?

[DUBiK]

Черный кот,

Геноцид индейцев проходил в конце 19,начале 20 века!

Факты, Уважаемый? Плизз - в студию.

Хотя. аргумент мне навится! нечинается меряние членами!
Только наоборот! т.е. наличие смертей, и то, что Сталин - убийца и тиран признаётся! Только пытаются доказать что член Сталина меньше чем у 25-го президента США)
 
И никак не понимают, что сравнивая Голодомор 33-го, 50-х, репрессиии с аналогичными преступлениями Гитлера и Абдул Гамида II - они ставят своего кумира на одну планку с этими уродами!
И при этом думают, что ели Гитлер уничтожил 200 тысяч своих евреев - то это жежет быть основанием для уничтожения Сталиным 2 миллонов (а то и  10 миллионов) своих граждан!
Маладцы!!!
Логика по-Российски!

4Bell,

Так, а каким образом оценить событие явление в истории если нет критерия для оценки или эталона для сравнения?

Ну почему -же?
Я предлагаю сравнить преступления Гитлера против 400 тысяч евреев Рейха по отношению к преступлениям Сталина по отношению к 140 миллионам населения СССР!
Можно сравнивать и цифры и время и цинизм!

4Bell,

Брежнев не в состоянии был вести хоть какую-нибудь войну, слишком примитивен, не его уровень

НЕ СОГЛАСЕН в корне!
Всего-то выиграл войну во Вьетнаме, разрешил Чехословацкий кризис
"Десант на Прагу брошен по приказу..." Слова из песни конца 60-х...
И еще десятки более-менее крупных стычек и конфликтов
... (А может и сотни!)

[Черный кот]

DUBiK, С точки зрения этики,убить одного или миллион,разница есть??
С вашей точки зрения,любой солдат на войне не лучше,любого политика!
Вы предлогаете для независимости Украины пожертвовать полумилионом украинцев,Сталин пожертвовал 20 миллионами граждан СССР. Ну вы конечно не Сталин,но доберетесь до власти(не дай бог),так думаю аппетиты у вас вырастут! И как Гитлер скажете:"Этот народ(немцы) должен умереть весь до последнего  человека если не сможет отстоять свою свободу" Так чем вы лучше Сталина, Гитлера?
Осуждая других,не забывайте оглянутся на себя! Как бы вы поступили на их месте! Критиковать легко,принимать ответственные решения,очень трудно! Если вы и вправду военный,а тем более офицер,то должны это понимать!!!

[4Bell]

4Bell,

Так, а каким образом оценить событие явление в истории если нет критерия для оценки или эталона для сравнения?
Ну почему -же?
Я предлагаю сравнить преступления Гитлера против 400 тысяч евреев Рейха по отношению к преступлениям Сталина по отношению к 140 миллионам населения СССР!

Почему же ты сюда не добавляешь: уничтожение индейцев Северной Америки, рабов завезенных в Америку и в Европу, индусов уничтоженных в Индии, Хиросиму и Нагасаки, Варфоломеевскую ночь,  Вьетнам, Корею, Югославию, Ирак, Афганистан и т.д. У Америки с Англией и их союзниками руки не то, что в крови - они весь мир затопили кровью на протяжении всей своей истории. Надеюсь у тебя хватит ума сообразить какие цели преследовались при этих убийствах. Вот как раз и цинизм этих зверств и показывает, кого на кол сажать.

4Bell,

Можно сравнивать и цифры и время и цинизм!

Сравни цифры, время, результат: доступность к образованию, медицине; демографическое положение; здоровье населения; социальные гарантии; уровень науки, промышленности; экономика; уверенность у любого человека в завтрашнем дне, уровень страны на мировой арене, армия. Приведите хотя бы один пример в истории с подобными успехами.

4Bell,

НЕ СОГЛАСЕН в корне!

В перепалку сейчас впадать не буду он того не стоит, может в другой теме и обсудим деятельность Брежнева.

4Bell,

Всего-то выиграл войну во Вьетнаме, разрешил Чехословацкий кризис
"Десант на Прагу брошен по приказу..." Слова из песни конца 60-х...
И еще десятки более-менее крупных стычек и конфликтов
... (А может и сотни!)

Так, к слову: А, результат какой от этих всех конфликтов? Какой прок  для страны?