Иосиф Сталин

[Ласочка]

НесторЪ, Не согласна. Многие шаги как будто специально предпринимаются с целью вызвать раздражение.
А действительно необходимые - прекратить наконец пропаганду соседнего государства на своей территории, например - все еще не сделаны.
И нет, наконец, действенной пропаганды. Почему Россия сумела "промыть мозги" не только своим гражданам, но и значительной части наших? Почему Украина не может сделать то же самое хотя бы на своей территории?

[DUBiK]

selug,

Донбасс был богатейшим промышленным краем, продукция которого поставлялась на весь СССР и страны третьего мира

А король-то оказался голый.... Оказалось, что добыча угля в основном держалась на дотациях, а уголь для промышленных гигантов Украины везли с северных областей РФ...
(Кстати, это известно было еще из школьного, времен СССР, курса географии) 

И сейчас, не смотря на все пережитое Донбассом, он остается главным регионом, который кормит Украину

Да!
ДА!
Именно Донбасс! И именно в Донбассе уровень жизни выше чем везде по Украине!
Кстати - поднимите закон про держбюджет и ознакомтесь СКОЛЬКО денег идёт из бюджета для "кормильцев" Как прямо на поддержку региона, так и косвенно - для разного рода социальных программ по поддержке шахтеров, металлургов и т.д. (Обратите внимание, шахтёров и металлургов работающих на ЧАСТНЫХ предприятиях)
А шахтеры с упорностью маньков голосуют за тех, кто эт деньги по дороге  из Киева разворовывает. Голосуют за тех, у кого руки по локоть в шахтерской крови - так как платят копейки, и хрен ложат на ТБ на предприятиях...

Ласочка,

то ли преступной политики ОБОИХ сторон.

То ли!
Разделяй и властвуй. Принцип Древнего Рима.
Пока selug, будет возмущаться против Ющенка и украинского языка - он не будет видеть как его друзья получают копейки. А если и увидит, то в очень низком уровне зарплаты на шахте Звягильского или заводе Ахметова будет виновата Тимошенко и националисты!
ТО же справедливо для "другой стороны".
Обычный развод лохов.

[DUBiK]

Ласочка,
Я только что написал "развод лохов".

Почему Россия сумела "промыть мозги" не только своим гражданам, но и значительной части наших?

Потому как бабло побеждает! И не только зло, а всё.  А в России бабло пока есть.

[НесторЪ]

Ласочка,
Какое, например, раздражение?
Потому, что государства Украина, как государства украинского, еще нет.

[DUBiK]

НесторЪ,

Потому, что государства Украина, как государства украинского, еще нет.

Думаю что не будет еще лет десять. Пока при власти будут люди со сломанными хребтами.

[НесторЪ]

DUBiK,
Или если не случится чего-то радикального...

[DUBiK]

НесторЪ,
Вот-вот...

[4Bell]

Ответ на  #177
Бросьте.
Пустые расскждения - это бессылочное высосанное из пальца доказательства.
.....Думаю камменты излишни... Особенно, если полмиллиона трупов по приговорам троек - это для Вас НЕУЖАСАЮЩАЯ цифра...
А ведь были еще и обычные суды - их никто не отменял...
Я, Вам предоставил источники из которых не видно десятки миллионов убитых  есть  сомнения в достоверности проверяйте и опровергайте. Зацепки для проверки людей и источников информации там есть. Вы же продолжаете пугать миллионами несчастных при этом утверждать,что архивы не раскрыты. Я, Вам для этого и привел дополнительно две статьи в которых говорится об раскрытии архивов для того,чтобы Вам показать,что Вы лжёте. Вопрос о том: “как можно воспользоваться этими архивами?” это не ко мне. Сами посудите, ели бы были хоть какие-нибудь доказательства о десятках миллионах жертв, то сегодняшнее правительство уже его растиражировало бы по всему миру, но этого не происходит, значит и доказательств десятков миллионов жертв нет. Нет доказательства, нет приступления. Что были жертвы я, не отрицаю и ,что погибли не винные тоже не отрицаю и сочувствую всем кого это затронуло, но ради исторической справедливости не могу без объективных фактов, доказывающих десятки миллионов жертв это принять. Причину большого количества жертв, я приводил раньше.(под “большим” не имею ввиду десятки миллионов).

Я же дую конкретные ссылке на конкретные высказывания и факты. Высказывание людей которые "вкурс ситуации"
Про высказывания и мнения отдельных людей и как к ним стоит относится, я также писал выше (Ответ #121). Такие подходы не дают объективной оценки.

Патаму как это, как и упоминание о Ющенко, попытка "съехать" и "перевести стрелки"   
Почему-то Вы считаете, что какие-то негаразды других стран оправдывают преступлениея Вождя народов и его Скуратовых.
   Создавайте ОТДЕЛЬНУЮ тему о США и его роли - там поговорим. Обсужу с пребольшим удовольствием...
Понимание ситуации в мире имеет прямое отношение к деятельности Сталина. Непонимание данных процессов никогда не позволит дать объективную оценку деятельности Сталина. Так как он единственный человек в истории кому удалось вырвать Россию из лап кровососов и направить развитие страны по своему собственному пути. Поэтому попрошу не упрощать и не переводить разговор на частности, которые никогда не позволят увидеть общий ход событий. 

Посмотрите, что вырастит из детей, которые с детства курят и пьют пиво, а то и покрепче
Я пью спиртное лет с 14... Не кождый день, но сё-таки... И вроде ничего... Вырос. Не жалуюсь.
Курил, правда, с 18-ти...
Читайте тему Будущее науки - каким оно видится, я там упоминаю о последствиях такого подхода к жизни человека и общества в целом.

Цитировать
Посмотрите на детей в школе, институте да им в большей степени плевать на знания, всё покупается.
Странно, но мои знакомым детям отнють не плевать. Скорее совершенно НАОБОРОТ! А деньги - это подспорье в поступлении, не более.
Прям, можно подумать в разных странах живём!!!!

Цитировать
Людей настолько обработали, что они даже не в состоянии самостоятельно сопоставить очевидные вещи, то что еще лет 30 назад всего этого не было, но что для людей сегодня важней? сникерс, парнуха да джинсы с наклейками, чем собственное развитие
Я не знаю где выросли Вы, но я вырос в рабочих кварталах, учился в рабоче-крестьянкой школе... И, я не скажу что развитие моих сверсников было круче и лучше чем сегодня.
Я тоже вырос в рабочих кварталах, учился в рабоче-крестьянкой школе... И не видел того, что вижу сейчас.

Да... а разве при Иосифе Виссарионовиче высшее образование получали не избранные 
А позвольте узнать каким образом препятствовали получать, как Вы говорите “ВЫСШЕЕ образование”? Только прошу указывать время в которые были наиболее высокие результаты развития общества, а то Вы мастера сравнивать достижения за период правления Сталина с показателями Америки у которой не было ни войн, ни революций в 20 веке. При этом не брезгуете  сравнивать уровень жизни при Сталине с уровнем жизни при Хрущеве, Брежневе и т.д. Не учитывая при ком вся промышленность и была построена, давшая возможность совершить небывалый рывок в развитии страны. А, также любите указывать на периоды в которых экономика страны еще только строилась. Избавьте нас пожалуйста от таких примитивных подходов.
Говоря, что Сталин был выдающимся управленцем, я подразумеваю: достижения которые были получены в стране за период его правления. Которые можно выявить сравнив, то с чем он принял страну и с чем оставил. Сделав данное сравнение и учтя время за которое были достигнуты результаты я утверждаю, что никто кроме Сталине ничего подобно достичь не смог. И все Ваши попытки опровергнуть это безрезультатны, потому-что стараетесь подложить не честное сравнение.


 Я прекрасно помню что и как было 30 лет назад.
так что не надо "ля-ля". (Кстати неравенства было не меньше... Одни были уборщицами в школе за 60 р., а другие - товароведами и завмагами).
Проблемы были. Но те, что появились сегодня, не заменили старые, а их добавили. А нам говорят, что мы имеем большое благо жить при демократии и пытаются все проблемы прикрыть лозунгами о свободе, праве, которых в помине нет ни в одной стране в мире.

Цитировать
Становитесь людьми.
Если обратите внимание - в 2004 на Майдане и была в основном молодёжь. Или молодёжь, или средний класс до 40 лет.
А старшее поколение в основном поддерживало именно силы олицетворяющие нелюбимую Вами коррупцию и крупный наворованный капитал
Я, бы лучше не начинал разговор о цирке 2004 года. 

[4Bell]

Я, уже несколько раз пытался Вас вывести на конструктивный разговор, но Вы по-моему безнадёжны и Вам нравится копаться в нижнем белье, а не обсуждать вопросы, только понимание которых,  позволит оценить вклад в историю Сталина. Существует понятие калейдоскопического мировоззрения (об этом, я упоминал раньше, но эта информация прошла мимо Ваших интересов, как и многое другое, раз Вы никак на неё не отреагировали) к которому, я бы хотел вернуться. Калейдоскоп как всем известно это детская игрушка: цилиндр заглушенный с одной стороны, с другой отверстие для того
,чтобы можно было смотреть. Внутри цилиндра треугольником уложены по всей его длине три зеркала, а на дне лежат разноцветные камешки разной формы, накрытые прозрачным стеклом. Если смотреть в отверстие и крутить цилиндр, то можно увидеть разные необычаемой красоты узоры. Особенность данной игрушки, то, что рисунки практически никогда не могут повториться.  Представим, что камешки это разные исторические факты. Вот представьте себе, что каждый смотрит на эти факты через такую игрушку. И все кто смотрит видит разную комбинацию этих фактов и считает что его комбинация правильней. К сожалению данное мировоззрение сегодня практически у каждого не только в нашей стране, но и мире. Но существует и другой вид мировоззрения – мозаичное, которое значительно лучше первого. Представьте себе рисунок (представление о мире и его процессах) выложенный из тех же разноцветных камешков, что и в калейдоскопе, то много людей  кто бы не смотрел будит видеть одинаковый рисунок (представление о мире и его процессах) даже если каких-либо камешков (фактов) хватать не будет все равно есть вероятность разглядеть рисунок. Может Вы и знаете много исторических фактов, событий и т.д., но Вам никогда не удастся приблизится к истине если Вы не перестанете обсуждать частности в которых Вы можете быть большим специалистом, но неведенье вложенности исторических процессов всегда будет Вас заводить в заблуждение. Развивайте в себе мозаичное мировоззрение, смотрите на мир шире.
   Что касается, Януковичей, Ющенок, Симоненок и им подобных, то все они одного поля ягоды. Ничего хорошего от них ждать не стоит. Структура управления любой  страной имеет иерархию, каждая из ступеней иерархии имеет свою иерархию и т.д.. Что в свою очередь не позволяет лично проконтролировать исполнение поставленных целей. Избирательный срок в 4-5 (8-10) лет управленцев  предполагает смену на новых управленцев, но при этом практически всегда остаются замы, замы замов и т.д. до исполнителей, которые на своих местах могут сидеть десятки лет и передовая свои места родственником, знакомым  и т.п. Все эти замы обустроились на своих местах по простому пригрелись и любые кардинальные изменения принимают в штыки. (Пример: почему в стране не уменьшается коррупция? Хотя с ней усиленно борятся. Да потому, что кто с этим борется и есть главный коррупционер. Простой бизнесмен не может быть взяточником по причине, что нет смысла ему давать, он может только сам давать, кому? – государственному чиновнику, который имеет зарплату 600 грн., а ездит на Мерседесе.)  В результате такой системы все ступени иерархии являются камнем преткновения перед главный управленец, даже если он хочет, что-то сделать для страны хорошее. Поэтому не стоит верить в, то что когда-нибудь в данной системе прейдет дядя или тётя и сделают жизнь прекрасной. Есть два пути как, что-то изменить: первый наиболее быстрый в результатах это по примеру Сталина взять всё в свои руки и держать всех на поводке (хотя и ему это не всегда удавалось по указанным выше причинам) при этом каждый несёт ответственность за свой кусок работы, а не так как сегодня: никто не за что не отвечает и не несет ответственности. Всё плохое происходит само по себе. И второй способ обладает меньшей скоростью в достижения результатов, но более эффективен. Это создание концептуально властного общества в котором каждый человек знает, что хорошо для него и для общества и живёт в этом русле. Для такого общества не существует авторитетов, он сам для себя авторитет. Человек в таком обществе может самостоятельно выявить из всего спектра информации ту какая ему полезна обойдясь при этом без разного рода авторитетных мнений. То есть человек из толпо-элитарного общества переходит в концептуальное.
КОНЦЕПЦИЯ  от латинского conceptio, что в переводе на русский  означает восприятие. Концепция это способ восприятия, рассмотрения, понимания каких-либо явлений. А воспринимать то, что вокруг него происходит, человек может:  либо правильно (так, как оно на самом деле есть), либо неправильно, с искажениями, ошибками.
    Лучшего сапожника может выбрать только сапожник. Подумайте над этими словами и сопоставьте с принятием участия в управлении страной  (как нам пудрят мозги) то есть в выборах. При этом каждый считает, что он прекрасно понимает и знает, что лучше для страны, идёт и исполняет свой «долг». И такой подход в обществе по многим вопросам, мы зачастую принимаем  участие в вопросах о которых не имеем ни малейшего представления.
   Кстати, я уроженец Харьковской области, живу и работаю в Харькове, поэтому не нужно приписывать мне надуманные биографические данные.

[DUBiK]

4Bell,

Я, Вам предоставил источники из которых не видно десятки миллионов убитых 

Я Вам из ваших же источников путем умножения доказал обратное. И если у Вас есть сомнения в достоверности Ваших же источников или данных переписи - проверяйте и приводите обратное.

Сами посудите, ели бы были хоть какие-нибудь доказательства о десятках миллионах жертв, то сегодняшнее правительство уже его растиражировало бы

А Вы много верите в цифры жерт Голодомора?
Растиражированные и доказанные всем кроме русских

Про высказывания и мнения отдельных людей и как к ним стоит относится, я также писал выше (Ответ #121). Такие подходы не дают объективной оценки

.
ЛОГИЧНО!
Десятки тысяч свидетелей не даёт объективной оценки.
А вот парочка проплаченных историков - дают. Притом именно объективную оценку.

Понимание ситуации в мире имеет прямое отношение к деятельности Сталина.

А понимание ситуации в Чечне имеет прямое отношение к оценке Батуринской или Новгородской резни. А правильно понял? Или Варфоломеевской ночи...

Читайте тему Будущее науки - каким оно видится, я там упоминаю о последствиях такого подхода к жизни человека и общества в целом.

Ни проблема. Я только забыл добавить, когда мен было 14-15 был еще глебокий совок, вино было по 1 руб.05 коп, и здравствовал незабвенный Леонид Ильич.

Прям, можно подумать в разных странах живём!!!!

Судя по всему - в разных. И Ваша страна конкретно отличается от моей, НесторЪ, Ласочки....

И не видел того, что вижу сейчас.

А я вижу то же самое.
Тех же двоешников, отличников, то же спиртное, только сортов больше... Те же взятки за поступление, тот же "блат". Только сегодня это стало официальным. Да и те же люди с совковским менталитетом гребут бабло.

А позвольте узнать каким образом препятствовали получать, как Вы говорите “ВЫСШЕЕ образование”?

Я не им ею под рукой цифр, но уверен, что количество студентов сегодня и в 30-е отличается в разы.
Впрочем, я этим вопросом не интересовался. Ну не гребло меня образование, в отличии от состояния ВС.

я подразумеваю: достижения которые были получены в стране за период его правления.

ОК.
Сравнисваем 20 лет правления Сталина, и аналогичный период в других странах.
Германия - 33-39 - 8 лет. Достижения впечатляют не так ли?
Германия 45-60 - думаю вообще бесспорно...
Япония - 1945-1960... ТУт чуть больше времени, но результыты еще более впечатляющие.

Обратите внимание - нигде кроме Третьего рейха не было нужды ни в голодоморах, ни в репрессиях.
Вот и вопрос - нужно ли развитие ТАКОЙ ЦЕНОЙ?

Проблемы были. Но те, что появились сегодня, не заменили старые, а их добавили.

Заменили. Именно заменили. Добавили новые.
ИМХО - на сегодня самая большая проблема - решать самому за себя.

А нам говорят, что мы имеем большое благо жить при демократии

На данный момент - Вы не имеете ни блага, ни демократии. И за это большой спасибо вибору Восточных и Южных областей

Я, бы лучше не начинал разговор о цирке 2004 года. 

А это нормальная иллюстрация в т.ч. и деятельности Сталина.
Пример- на майдане были в основном средний класс и молодёжь.
Их идеологическими притивниками в основном были - люмпены, нищие пенсионеры, чиновники и миллионеры...
Я думаю камменты излишни.
Кроме того вопрос назначения преемников, понятие "свой парень с двумя ходками", "многого добился", "голосуй не голосуй - все равно..." - это отнють не демократические понятия. Это "совок". Совок времен Сталина.

Пример: почему в стране не уменьшается коррупция? Хотя с ней усиленно борятся

БУГАГА!!!
Кто борется Неужто Кравченко, Билоконь или Луценко
А может Ющенко?
Какой же Вы наивный сос своей верой в "доброго царя"...

Простой бизнесмен не может быть взяточником по причине, что нет смысла ему давать

Сверх наивность. Помощники простого бизнесмена берут "откаты " еще как. Сами бизнесмены после оплат берут "возвраты" наличкой... Вы слабо знаете сгодняшний бизнес... (впрочем я тож немного, но некоторые нюанся вполне...)

Есть два пути как, что-то изменить: первый наиболее быстрый в результатах это по примеру Сталина взять всё в свои руки и держать всех на поводке

Не можешь побороть - возглавь?
Путь Кучмы?

Это создание концептуально властного общества в котором каждый человек знает, что хорошо для него и для общества и живёт в этом русле.

Не думаете что это и был один из лозунгов  2004?

Лучшего сапожника может выбрать только сапожник. Подумайте над этими словами

Подумайте!
Интерпретирую - лучшего коррупционера может выбрать только коррупционер. Лучшего вора - вор. Лучшего беспредельщика - беспредельщик.   Что и произошло в 2004...
А беспредельщик получился высшей пробы... Такой что аж зарвался... Зарвался не смотря на угрозу массовых протестов.

"никто не даст нам избавленья, ни бог ни царь а ни герой..."
Вспомните откуда это...

Кстати, я уроженец Харьковской области, живу и работаю в Харькове

Мы поняли что Вы с востока Украины.

[DUBiK]

Вернемся к нашим баранам, ой, грузинам, незабвенному Иосифу Джугашвили.
1. Промышленность.
да, Сталин поднял промышленность. К средине 30-х.
Но! Ленин поднял экономику страны к средине 20-х! И, если бы был путь не Сталина, а продолжился НЭП под руководством ВКП(б)... Пример - сегодняшний Китай.
А в результате страна свалилась в ужас суетливых ночей и черных воронков.
Дальше... В развалинах после Певой мировой лежало полЕвропы. Кризис 30-х был во всем мире, но, кроме СССР и Германии к массовым репрессиям как средству поднятия экономики не пришла НИ ОДНА страна.
Дальше - косвенное доказательство ущербности советской модели.
Сравните Украину и Финляндию... Условия 1918-го года...

2. Армия. Сталин как "строитель" Вооруженных Сил.
Это вообще бесспорный и глупый вопрос.
100 тыс. потерь в Финляндии при двукратном привышении в живой силе, пятикратном  в артиллерии,  десятикратном в танках и самолётах.
Полная дезориентация начала войны 1941... Глупость и не желание видеть подготовку к войне Германии.
(Еще раз повторюсь - войны "просто так " не начинаются - они готовятся загодя и тщательно. Не увидеть и не принять меры может только истинный "гений").
Дезогрганизация и обезглавливание армии. Дилетантизм в военных вопросах как самого главкома так и его ближайших соратников (Буденного и Ворошилова).
Это отдельная тема - про войну, талант Сталина, Ватутина, Мехлиса, Иванова, Кирпоноса, Тимошенка, Октябрьского! Про миллион коллаборационистов, несколько миллионов пленных, черную пехоту и "советский стиль" ведения войны.

3. Репрессии. Вы привели красноречивые цифры - 200 тыс. по Украине. Украина - это часть СССР...

[selug]

"1. Почему был? Он и сейчас есть. Только ты забываешь о том, что промышленность и шахты убили экологию краю на 100%. На Донбассе нет чистой воды, вся загрязнена предприятиями и шахтами. Самый грязный город в Украине, по воздуху, Луганск. Вот цена за форсированную индустриализацию. Задумайся.
" - эта проблема не только Донбасса, а всех индустриальных и постиндустриальных стран, и эта проблема решаема за счет разработки и внедрения новейших технологий, что в нашей стране при таком быдлане и социальном моразме - невозможно. Если Украина хочет быть ведущим государством, то надо развивать промышленность и науку, а не клонировать очередную с/х-область.

"2. Скажи мне, откуда пришел Янукович, Ахметов, Гайдук, Таратура, Звягильский, Тихонов, Ефремов? Я тебе могу ответить." - ну и что ты этим хочешь сказать?

"Не противоречь сам себе - как он может кормить, если он промышленный регион? Кстати,  а чем он кормит? Кормят, вообще-то,  с/х регионы." - ну  это полный примитив, ты еду, одежду, обувь и т.д. за что покупаешь? - за деньги, у нас слава богу еще сохраняются товарно-денежные отношения.

"К тому же, промышленность Донбасса на уровне 19 века, то есть не конкурентно способна на мировом рынке, благодаря товарищам из п.2, за которых Донбасс постоянно голосует и которые не гребует дотациями из гос.бюджета и которые выбыли себе СЭЗ (свободные экономические зоны), со спрощенной системой налогообложения" - это благодаря Кравчукам, Ельцинам и т.д., которые разорвали между собой старые хозяйственные связи и не построили новые, а из п.2 этим воспользовались. Кстати, а где на Украине уровень промышленности в целом хотя бы на уровне второй половины 20в.?

"По уровня отдачи/дотаций в/из бюджета Донбасс не рядах первых. Не распространяй мифы." - уровень отдачи/дотаций в/из бюджета смотри в госкомстате Украины и не повторяй мифы Ю.Тим и ее команды.

[selug]

"Очень жаль, что Донбасс стал индустриальным.
Там замечательные грунты - метровый чернозем! - и прекрасный климат для садоводства.
Позор, что мы с такими  ресурсами ввозим фрукты и овощи.
Я бы очень хотела увидеть его чистым и цветущим.

" - любая земля и регион прекрасны по-своему, но нельзя из всего делать огород и сад, нужна и промышленность, тем более сейчас в промышленном производстве развиваются "чистые" технологии.

Кстати, Донбасс очень важный регион и в с/х, так как здесь хорошо растет подсолнечник - очень важная экспортная позиция.

[selug]

"И спродюсировали его в одной братской стране" - у нас две братские страны( правда не для всех), уточните в какой именно?

[Ласочка]

selug, Кто же против? Я и говорю о чистой промышленности.
Увы, донбасские деятели (как и любые) заботятся о здоровье населения в последнюю очередь, а принудить их достаточно очищать выбросы и стоки некому. На сегодня экологическая ситуация в Донбассе удручающая.