Колба
Добро пожаловать на форум! rss 23 Ноября 2024, 19:25:26 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
На правах рекламы
   Начало   Линейки Помощь Войти Регистрация  
натуральный крем
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 93
  Печать  
Автор Тема: Иосиф Сталин  (Прочитано 107407 раз)
4Bell
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 1276


Познай мир


« Ответ #270 : 18 Августа 2009, 20:17:20 »

В данной теме много говорили о Донецком регионе и его функционировании. Я, хочу сказать, что все эти споры были не больше, чем пустые рассуждения, не отображающие реальной картины. Так как при Сталине Донбассу предусматривалась особая роль в развитии всей страны, по обеспечению своим металлом бурно развивающуюся промышленность.(Задумайтесь кстати: «Какой смысл Сталину создавать такую мощную инфраструктуру и промышленность в регионе (Украине), народ которого он  «ненавидел» и «хотел» истребить») Сегодня Украина как впрочем и Россия эксплуатирует всё, то, что было создано при Сталине в интересах запада. А именно:«Украина является одним из лидеров стран-производителей черных металлов в мире и занимает 7 место по объёму производства стали и 3 место — по объёму экспорта металлопродукции. Часть продукции, производимая металлургическими предприятиями, составляет 30 % в общем промышленном производстве и составляет 42 % от общих объёмов экспорта Украины. Свыше 80 % металлопродукции экспортируется в страны Европы, Азии, Ближнего Востока, Южной Америки.» из материалов Википедии.
Сегодня Украина выполняет роль сырьевого придатка на территории, которой производится к примеру: черновая обработка сырья (доменное производство), а готовая сталь едет за бугор, где сосредоточены прокатные станы (экологически безвредные) и предприятия для производства готовой продукции. Готовая продукция затем едет к нам, а наша промышленность (к примеру: машиностроение) при этом курит, довольствуясь подачками в виде заказов, позволяющие оттянуть банкротство.
Сельское хозяйство: Баланс хлеба: из 116,5 млн тонн, собранных Россией в 1990 году, 17 млн пошло на семена, 30,9 млн – на пищевые цели, остальное количество – около 70 млн тонн – на корм скоту и птице. Да еще по импорту страна завезла в тот год 20 млн т фуражного зерна, чтобы полнее обеспечить народ отечественным мясом. Итого израсходовано 136,5 млн тонн. К середине 90-х годов сельское хозяйство поразил всеобщий спад – объем производства упал вдвое. Валовой сбор зерна рухнул до 63 млн тонн, а затем до 47 млн – уровень 50-х годов. Поголовье крупного рогатого скота сократилось с 57 млн голов до 27 млн (точка отсчета 40-х годов!) В результате 88% предприятий сельскохозяйственной отрасли стали убыточными. Власть бросила сельскохозяйственное машиностроение на произвол судьбы. Если двадцать лет назад наша страна производила больше 300 тысяч тракторов в год (без Украины и Белоруссии), то в прошлом году – около 10 тысяч. Аналогичное положение произошло и с зерноуборочными комбайнами. Из 370 тыс. их осталось около 100 тыс. В 2008 году 40 стран мира спасали вегетарианскую Россию. По импорту свинины Россия даже вышла на первое место в мире. В ХХI веке первую интервенцию провело Министерство сельского хозяйства России. Осуществлена она в 2002 году, уже под руководством пришедших к власти реалистов. Однако важнейший этап управления рынком произошел с опозданием – из-за сопротивления еще остававшихся у власти псевдолибералов. Заготовили чуть больше 1,5 млн тонн. Небольшой хлеб (а собрали в тот год около 87 млн т) превратился в большое бедствие для хозяйств, вырастивших его. Зерно некому было скармливать: не стало скота. В результате мытарств фермеров и кооперативов со сбытом главного продукта в течение осени и зимы весной 2003 года площадь под зерновыми культурами неожиданно сократилась на 5 млн гектаров. Так впервые хлеб в стране оказалось как бы излишним. А ведь сотни лет в России не хватало зерна. Даже в начале ХХ века, при Столыпине, когда оно якобы заполонило Западную Европу. И вдруг в 2002 году появились «излишки». Почему? При Хрущеве, когда с 1964 года стали закупать хлеб за рубежом, Россия засевала зерновыми культурами 76 млн гектаров. Но зерна в стране все равно недоставало. Прежде всего для кормовых целей. Министерство сельского хозяйства каждые 2–3 года готовило программу «Зерно». В областях и краях по-прежнему предъявлялся жесткий спрос за выполнение плана хлебозаготовок. Однако с 1994 года импорт зерна Россией вдруг прекратился. Почему? Упал спрос населения на продукты питания. Хлеба стало хватать своего. Уничтожение скота и птицы к этому периоду достигло немыслимого количества! Поголовья стало меньше, чем в 1916 году. И половина собственного кормового зерна в стране осталась невостребованной. Если в 2007 году продуктов питания было закуплено на 27, 6 млрд долларов, то в 2008 году уже на 36. Россия заняла первое место в мире по завозу свинины и второе – говядины. Япония идет за нами. У нее, правда, столько сельхозугодий, что не найдешь на карте.
Подобная ситуация и на Украине, если интересно поищите цифры сами.
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #271 : 18 Августа 2009, 22:13:07 »

4Bell,
Несколько уточнений:
Цитировать
Так как при Сталине Донбассу предусматривалась особая роль в развитии всей страны, по обеспечению своим металлом бурно развивающуюся промышленность
В результате были вычерпаны ресурсы Донбасса. Не подскажете сколько сегодня шахт не убыточных? 2? или 5?
Цитировать
Сельское хозяйство: Баланс хлеба
Зернов основном в нашем сельском хозяйстве произрастает кормовое.
Цитировать
Если двадцать лет назад наша страна производила больше 300 тысяч тракторов в год

У вас какой автомобиль? Марку скажете?

Впрочем, я как-то слабо пойму при чем ошибки диктатора Путина к ошибкам диктатора Сталина?
Или красного директора Кучмы (партийного функционера Кравчука) к ошибкам (или преступлениям) Сталина?


4Bell,
Маркс прав в стратегии, и неправ в тактике.
(впрочем, сделайте скидку, что это было 150 лет назад - сегодня былти бы другие взгляды)
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009, 07:07:34 от DUBiK »

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
НесторЪ
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 2218


Рождение


WWW
« Ответ #272 : 18 Августа 2009, 23:53:20 »

4Bell,
Потому, что украинский селянин был по натуре собственником и его колхозы не устраивали, вот в связи с этим и был устроен Голодомор.
Сталин что, создавал промышленность для народа? Веселый Веселый Веселый

Якщо довго вдивлятися в безодню, то безодня поглине тебе (Хведір Ніцше)
selug
Ученик
**
Сообщений: 447



« Ответ #273 : 19 Августа 2009, 06:51:30 »

"Сталин что, создавал промышленность для народа?" - да нет конечно же, НесторЪ, он только мучал и убивал бедных и несчастных украинских селян, а тысячи предприятий которые были созданы на Украине (а не где-нибудь) во время индустриализации 30-х гг., строились для того, чтобы опять же замучать до смерти бедных украинских селян.
Homer Jay Simpson
Ученик
**
Сообщений: 213


«Ах ты, мелкий гадёныш..!»


« Ответ #274 : 19 Августа 2009, 07:06:15 »

Потому, что украинский селянин был по натуре собственником и его колхозы не устраивали
Любой селянин - собственник, кроме полных пауперов.
Вот не надо голодомор в пример приводить, это нехорошо - тянуть одеяло на себя. Это не геноцид. У нас в эти годы чуть все Поволжье не вымерло и все южные районы.

«Всегда приятно прийти туда, где тебя не ждут»
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #275 : 19 Августа 2009, 07:07:48 »

selug,
Цитировать
тысячи предприятий которые были созданы на Украине (а не где-нибудь) во время индустриализации 30-х гг., строились для того
для обеспечения безопасности тирана. В противном случае, или Германия, или другая страна уничтожила СССР, а вместе сним и самого Сталина.

Вы, Уважаемый дайте мне ответ на 2 вопроса:
1. Считаете ли Вы приемлимой цену, заплаченную народами СССР за коллективизацию и индустриализацию?
И... заранее прошу прощения за оффтоп, но:
2. Как Вы бы отнеслись,  если бы в 2005 году аналогичным образом себя повел бы Ющенко? И наводнил сегодня лагеря сторонниками дружбы с Россией?

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #276 : 19 Августа 2009, 07:25:37 »

Homer Jay Simpson,
Цитировать
У нас в эти годы чуть все Поволжье не вымерло и все южные районы.

Это Ваше право - помнить или забыть своих мертвых.
Это Ваше право и ваш выбор - осуждать палача, или выбирать на конкурс "Имя твоё Россия".

НО, не Ваше дело, потому как Ющенко, как Президент Украины говорит об Украине, и о наших дедах.

Цитировать
это нехорошо - тянуть одеяло на себя.

Чтобы исключить двумыслие, плюс убрать брехню российской пропаганды - слово самому Президенту Украины:
"З братньою шаною і співчуттям схиляємо голову перед всіма, хто, як і ми, постраждав від сталінського режиму, - росіянами, білорусами, казахами, кримськими татарами, молдаванами, євреями і десятками-десятками інших націй.
Наш біль додає нам сили і гідності.
Ми закликаємо всіх і, насамперед, Російську Федерацію спільно, як справжні, чесні і чисті один перед одним брати засудити злочини сталінізму і тоталітарного Радянського Союзу.
Ми були разом у цьому пеклі.
Ми відкидаємо зухвалу, блюзнірську брехню про те, що звинувачуємо який-небудь народ у нашій трагедії. Це не так.
Злочинець - один. Це - імперський, комуністичний, радянський режим. "Звернення Президента до Українського народу з нагоди 75-ї річниці Голодомору 1932-1933 років" 22.11.2008 
  Перевод нужен?

Именно так. Так звучит в первоисточнике.
А лицемерное фиглярство первых лиц России и российских СМИ заключается просто в подменен понятий. Подмене понятий с целью искажения смысла.  В частности понятие "народ Украины" или "житель Украины" подменяют понятием "украинец".
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009, 07:30:44 от DUBiK »

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
Homer Jay Simpson
Ученик
**
Сообщений: 213


«Ах ты, мелкий гадёныш..!»


« Ответ #277 : 19 Августа 2009, 07:46:31 »

Если б не этот палач неизвестно, где бы мы и вы сейчас были.

А лицемерное фиглярство первых лиц России и российских СМИ заключается просто в подменен понятий. Подмене понятий с целью искажения смысла.  В частности понятие "народ Украины" или "житель Украины" подменяют понятием "украинец"
Вот тогда не мнение СМИ, а мнение специалиста по данной теме:

Сам факт моего выступления на эту трагическую тему стал возможен, поскольку на протяжении многих лет я занимаюсь историей голода 1932-1933 гг. в России. Написал на эту тему множество работ, опубликованных в Японии, Италии, Швеции, в том числе совместную монографию о голоде 1932-1933 гг. в советской деревне с американским историком Д.Пеннер. В 90-е годы я участвовал в международном проекте Института российской истории РАН по публикации документов об истории коллективизации в СССР, был одним из ответственных составителей третьего тома сборника документов данной серии, посвященного голоду 1932-1933 годов (Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Т. 3. М., 2001).

Моя научная работа по теме голода вызывала интерес у зарубежных коллег. И мне приходилось выступать с докладами на тему голода 1932-1933 гг. в Поволжье и СССР в США (Бостон), Японии (Токийский университет), Италии (Виченца), Швеции (Стокгольмская школа экономики) и т.д. Причем научные издания весьма авторитетных научных центров Японии, Швеции и Италии опубликовали мои статьи на тему сравнительного анализа голода 1932 - 1933 гг. в России и на Украине. Поэтому то, что С.В.Кульчицкий оценил меня как исследователя, не знакомого с трудами украинских историков по теме голода на Украине, не знающего ситуации на Украине, вызывает удивление.

Хочу внести ясность в мой ответ, давший основание С.В.Кульчицкому утверждать о моем 'незнании темы'. Прежде всего, я имел в виду то, что в России нет специальных, отдельных работ, посвященных анализу голода 1932-1933 гг. на Украине. И это естественно. Поскольку историки России изучают голод в российских регионах. Но это не значит, что я и другие историки России не владеют конкретно-историческим материалом о коллективизации и голоде на Украине, отраженным в российской, украинской и западной историографии. Наоборот, в силу повышенного внимания к этой теме на Украине и насаждающейся там властью точки зрения об исключительном характере голода 1932-1933 гг. на Украине, по сравнению с другими регионами бывшего СССР, российские исследователи особенно пристально изучают научную аргументацию украинских коллег.

Украинские коллеги иногда лукавят, когда утверждают, что их концепция голода 1932-1933 годов на Украине есть чисто внутреннее дело Украины и к современной России не имеет никакого отношения. Но затем они сами же себя и опровергают. Вот лишь один факт, подтверждающий сказанное. Это последняя книга о голоде 1932-1933 гг. на Украине самого С.В.Кульчицкого, одного из ведущих сотрудников Института истории Национальной академии наук, под характерным названием 'Почему он (имеется в виду И.В.Сталин. - В.К. ) нас (имеется в виду украинцев. - В.К.) уничтожал?' (Киев, 2007). Надо понимать, что эта книга, изданная на русском языке, предназначалась для русскоязычной части населения Украины и для россиян. В ней автором наиболее полно и в доступной форме изложена концепция 'Голодомора как геноцида' украинского народа. На обложке книги автор счел возможным поместить мнение по данной проблеме, которое он, видимо, разделяет, завкафедрой украинистики Римского университета 'Ла Сапьенца' Оксаны Пахлевской, следующего содержания: 'Почему Сталин уничтожал Украину? Один из ключевых вопросов прежде всего русской истории. Пока россияне не признают Голодомор геноцидом, - как это сделали немцы с Холокостом, - их страна никогда не станет демократической. А растущая дистанция между Россией и Европой станет пропастью'. И как в России должны восприниматься такие ультимативные заявления? По крайней мере, это уже не научный спор, а чистая политика.

Поэтому сразу же хотелось бы сформулировать главную идею своей позиции. И я, и многие другие исследователи категорически против такой предвзятой, политизированной и примитивно идеологизированной постановки вопроса - и считают, и пишут в своих работах, что трагедия 1932-1933 годов в СССР должна не разъединять, а объединять Россию и Украину, украинский и российский народы - как общая трагедия, уроки которой должны укрепить исторические узы многовекового общежития народов в сложное время становления новой государственности как в России, так и в Украине, движения стран по пути демократии и прогресса. Этой благородной цели, по моему глубокому убеждению, и обязаны посвятить свое творчество исследователи голода как в России, так и на Украине.

В настоящее время в исторической литературе и публицистике представлены две основные точки зрения относительно голода 1932-1933 годов в СССР. Первую точку зрения представляют сторонники концепции о 'голодоморе на Украине' как специфически украинском феномене, как 'геноциде народа Украины' со стороны сталинского режима с целью не допустить выхода из СССР Советской Украины. Вторая точка зрения - их противников, рассматривающих этот голод как результат просчетов сталинской политики форсированной коллективизации, неразрывно связанной с более общей проблемой индустриальной модернизации СССР, осуществлявшейся в конце 20-х - 30-х годов насильственными методами сталинским режимом в силу его природы и личности Сталина.

Концепция 'голодомора-геноцида' не подтверждается документами, изученными исследователями и введенными в широкий научный оборот в 90-е годы и в начале 2000-х годов по истории коллективизации в СССР. Документов вполне достаточно, чтобы понять причины, масштабы и последствия голода 1932-1933 гг. в различных его регионах, в том числе на Украине.

Невозможно подтвердить на документальном уровне, что политика Сталина и его окружения в 1932-1933 годы была нацелена на то, чтобы уничтожить украинский народ или его часть. В огромном комплексе документальных и иных источников на эту тему нет ни одного прямого подтверждения этому тезису, что делает саму постановку вопроса о 'геноциде', на наш взгляд, просто абсурдной.

Между тем, связь индустриализации и голода очевидна, поскольку связана с голодным экспортом. Причем эта особенность советской индустриализации не является изобретением сталинистов. Например, за 1887-1891 годы с целью получения источников для индустриализации из России было экспортировано примерно 10 млн тонн зерна, результатом чего стал 'Царь-голод' 1891-1892 гг. В 1930-1933 гг. из СССР было вывезено почти 13 млн тонн зерна, отсюда и масштабы трагедии в зернопроизводящих районах.

Теория 'геноцида голодомором' выглядит неубедительно с точки зрения поведения сталинского режима накануне и во время голода. Если бы речь шла о геноциде, то ему следовало бы действовать по логике действий нацистов в 'еврейских гетто' в годы Второй мировой войны, то есть довести дело до конца, прекратить доступ продовольствия и других материальных ресурсов на Украину. Между тем, этого не происходило.

По нашим подсчетам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов 'Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание', в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тысячу тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тысяч тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тысяч тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тысяч тонн).

Почему именно на Украину в 1933 году было направлено из Центра такое огромное количество зерна? Потому что в УССР сложилась наиболее острая ситуация в зерновых районах, поставившая под угрозу срыв посевной кампании, чего сталинское руководство не могло допустить из-за особой роли республики в зерновом производстве страны. На наш взгляд, перераспределение в пользу Украины в 1933 г. перечисленных материальных ресурсов и другие меры по укреплению ее экономики не вписываются в такое понимание действий власти, которое допускало бы политику 'геноцида' в отношении какого-либо народа.

Хотя украинские историки и утверждают, что в каждом регионе были свои причины голода, но документы свидетельствуют о едином механизме его наступления повсюду - это коллективизация, хлебозаготовки, аграрный кризис 1932 года, крестьянское сопротивление, 'наказание крестьян с помощью голода' во имя укрепления режима и насаждения колхозного строя. Другого механизма по документам не просматривается. Причем речь идет не только о зерновых районах, но и остальных, в том числе Казахстане, где именно коллективизация и мясозаготовки подорвали продовольственную базу населения.

Сильный и, может быть, действительно самый серьезный аргумент сторонников концепции 'геноцида голодомором' - это демографические потери на Украине, по справедливым оценкам С.В.Кульчицкого, в пределах 3-3,5 млн человек. На наш взгляд, масштабы трагедии в Украине обусловились прежде всего зерновой специализацией республики, большой плотностью населения, оказавшегося в зоне сплошной коллективизации. Также они определялись масштабами крестьянского сопротивления и ответными мерами центральной и местной власти по его подавлению и недопущению развала колхозного строя.

Я не отрицаю того, что голод 1932 - 1933 годов и общий кризис экономики Украины дали повод сталинскому режиму осуществить превентивные меры против украинского национального движения, а также, в перспективе, его возможной социальной базы (интеллигенции, части госаппарата, крестьянства) при назревании и начале военного конфликта СССР с его врагами. Но первопричиной трагедии в Украине, так же, как и в других районов СССР, все же был не национальный вопрос, а нужды укрепления колхозного строя и политического режима в целом, решаемые сталинистами характерными для них репрессивными методами, связанными с природой победившего режима и личностью самого Сталина.

За пределами Украины от голода в 1932-1933 годах, по нашему мнению, погибло от 4 до 5 млн человек, а, может быть и больше. В настоящее время эта проблема активно изучается российскими специалистами. Можно ли считать их жертвами 'геноцида голодомором'? По мнению С.В.Кульчицкого - нет. Он считает, что только на Украине был 'Голодомор-геноцид', а в других регионах СССР - просто голод. И в качестве аргумента говорит о полном изъятии на Украине имеющихся у крестьян продовольственных запасов в ходе хлебозаготовок, а в России лишь изъятии зерна, с оставлением нетронутыми других продовольственных запасов. Но при этом он не называет конкретных директивных распоряжений Центра на этот счет и основывается лишь на свидетельствах очевидцев. Его аргументация о том, что в силу преступного характера сталинского режима документы подобного рода уничтожались, или приказы отдавались Сталиным и его подручными устно, среди специалистов сталинской эпохи выглядят, по меньшей мере, неубедительно. Судя по выступлению украинских коллег на состоявшейся конференции, это уже их общая позиция, и ждать от них каких-либо серьезных документов на данную тему не придется.

На конференции во время начавшейся полемики в конце заседания секции я обратился к С.В.Кульчицкому с риторическим вопросом: почему же в России люди умирали с голода, если у них отобрали только зерно, а другие продукты оставили?! Как понять, что они умирали, если у них в ходе хлебозаготовок отобрали лишь зерно, а остальное продовольствие оставили?

Обвиняя меня на всю Украину в 'незнании поставленной на сессии темы', С.В. Кульчицкий сам допускает непозволительные для него ошибки (или - недоговорки?), вводя в заблуждение своих коллег. В частности, он утверждал на конференции о том, что только против Украины и Кубани Сталиным была установлена блокада, с целью запереть голодных людей в зоне голода, запретить им ее покинуть, отсюда и масштабы жертв и доказательство факта 'геноцида голодомором'. Речь идет о печально известной директиве ЦК ВКП(б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян от 22 января 1933 г., согласно которой следовало остановить массовый выезд крестьян 'за хлебом' из УССР и Северо-Кавказского края.

Но почему С.В.Кульчицкий нигде не говорит о том, что эта директива касалась не только Украины и Кубани, но и Дона, национальных автономий Северо-Кавказского края? А 16 февраля она была распространена и на Нижне-Волжский край (в настоящее время это территория Астраханской, Волгоградской, Саратовской областей, Республики Калмыкии).

В рамках концепции 'геноцида голодомором' Украины проводится и идея о том, что на место миллионов умерших от 'геноцида' украинских крестьян прибыли сотни и сотни тысяч русских крестьян из РСФСР. Но на самом деле речь шла, согласно постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) 'О переселении колхозников на Украину' от 22 октября 1933 г., о 21 тысяче колхозников из российских регионов и Белоруссии (Опубликовано: Трагедия советской деревни. Т. 3. С. 809 - 81). Переселение преследовало чисто хозяйственные цели. При этом на Украину переселяли не только крестьян из России и Белоруссии, но и на самой Украине шло переселение крестьян из одной области в другую.

Подводя итог, мне хотелось бы еще раз донести до ваших многоуважаемых украинских читателей суть подхода российских и зарубежных ученых, не поддерживающих концепцию 'геноцида голодомором' Украины, к проблеме голода 1932-1933 годов в СССР.

1. Данный голод - результат антикрестьянской политики сталинского режима в годы первой пятилетки, ее просчетов и антигуманных, преступных мер по отношению к крестьянству, приведших к развалу сельского хозяйства страны и голоду.

2. Голод никто не планировал заранее, но им воспользовался сталинский режим, чтобы заставить крестьян работать в колхозах и утвердить избранный им политический курс.

3. Голод имел региональные особенности, определившие его масштабы и последствия. Прежде всего, он ударил по зонам сплошной коллективизации, где власть столкнулась с активным крестьянским сопротивлением хлебозаготовкам и угрозой окончательного развала сельского хозяйства.

4. Голод не выбирал народы. Геноцида отдельно взятого украинского народа не было, была общая трагедия украинцев, русских и других народов нашей страны по вине тогдашнего руководства СССР.

Голод 1932-1933 годов - трагедия всей советской деревни, в том числе Украины и России. И эта трагедия должна не разъединять, а объединять народы.

Прошу простить мне излишнюю (может быть) эмоциональность. Но я старался написать эмоционально языком изученных фактов и обоснованных ими аргументов, отнюдь не претендуя, конечно, на завершенность и тем более на окончательную истину в этом начавшемся (наконец!) публичном и открытом диалоге на такую драматическую и болезненную для Украины, а теперь и России, тему.

Виктор Кондрашин,

доктор исторических наук, профессор, г. Пенза

«Всегда приятно прийти туда, где тебя не ждут»
Homer Jay Simpson
Ученик
**
Сообщений: 213


«Ах ты, мелкий гадёныш..!»


« Ответ #278 : 19 Августа 2009, 07:52:15 »

Факты профонации и подлога были также задокументированы со стороны украинских властей и, видимо, специалистов в этой области. Они фотошопили и выдавали фотографии умирающих за жителей Украины, тогда как они были сделаны в Поволжье, на Кавказе и Казахстане.

«Всегда приятно прийти туда, где тебя не ждут»
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #279 : 19 Августа 2009, 08:27:26 »

Homer Jay Simpson,
ЦИтирую:
Цитировать
Почему именно на Украину в 1933 году было направлено из Центра такое огромное количество зерна? Потому что в УССР сложилась наиболее острая ситуация в зерновых районах, поставившая под угрозу срыв посевной кампании,
В 33-м!
А разговор о голоде 1932-1933... Эт, так, навскидку...
дальше... А не подскажете почему голодали? Почему миллионы трупов?
(Кстати, аффтор этого и НЕ ОТРИЦАЕТ!)

И, я не понял - чем это противоречит Ющенко. Цитирую:
"Данный голод - результат антикрестьянской политики сталинского режима в годы первой пятилетки, ее просчетов и антигуманных, преступных мер по отношению к крестьянству, приведших к развалу сельского хозяйства страны и голоду"
"Злочинець - один. Це - імперський, комуністичний, радянський режим"
Я не вижу разногласий!
А вот термин
Цитировать
тянуть одеяло на себя
Это как раз то- чем занимаются высшие сановники РФ   и ваши СМИ.

Homer Jay Simpson,
Цитировать
Факты профонации и подлога были также задокументированы со стороны украинских властей

Мне начхать на факты подлога.
Мне более чем достаточно показаний очевидцев.
И среди них - моя покойная бабушка.
А фотки... Это просто иллюстрации. Не более.
Соответсвенно - просчеты могут говорить о профессинализме "исследователей", но не об отрицании факта и не о последствиях.

Цитировать
Голод никто не планировал заранее, но им воспользовался сталинский режим
Как считаете, вы шли по улице, не планировали никого насиловать - а тут на встречу попалась симпатичная девушка...
Чем от этого легче будет изнасилованной? Или её родным?
Цитировать
Голод имел региональные особенности, определившие его масштабы и последствия. Прежде всего, он ударил по зонам сплошной коллективизации,
Именно об этом и говорит Ющенко!

Цитировать
Голод не выбирал народы. Геноцида отдельно взятого украинского народа не было
Но, волей так сложилось, что Украина - была аграрной страной. И тут снова подмена понятия. Ющенко говорит о "украинском народе" в смысле "народе  УССР", (с чем согласен и аффтор статьи в п.3 выводов), а тут украинский народ в смысле украинцы.

Цитировать
была общая трагедия украинцев, русских и других народов нашей страны по вине тогдашнего руководства СССР.
Читаем Ющенко:
"З братньою шаною і співчуттям схиляємо голову перед всіма, хто, як і ми, постраждав від сталінського режиму, - росіянами, білорусами, казахами, кримськими татарами, молдаванами, євреями і десятками-десятками інших націй"

Я не вижу противоречий!

Homer Jay Simpson,
Цитировать
Если б не этот палач неизвестно, где бы мы и вы сейчас были.
В этом Вы правы....
 Веселый Веселый Веселый Веселый
Особенно если сравнить с той же Финляндией, США, Францией, Бельгией, Нидерландами, Великобританией... Веселый
НИ ОДНА ИЗ СТРАН, которые пошли другим путем не являются более отсталыми чем Россия, Укриана, Беларусь, Казахстан....

Если хотите - опровергните тезис, что в результате управления Сталина, Хрущева, Брежнева богатейшая страна была  отброшена в развитии от 30 до 50 лет в зависимости от отрасли сравнения!
Если сельское хозяйство - 50 лет!
Мораль и культура - наверное лет на 100!
Техника - лет 30.
Микроэлектроника и электроника - 20 лет.
(Это разговор о ситуации по состоянию на 1991 год)
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009, 08:46:02 от DUBiK »

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
Homer Jay Simpson
Ученик
**
Сообщений: 213


«Ах ты, мелкий гадёныш..!»


« Ответ #280 : 19 Августа 2009, 09:16:04 »

А не подскажете почему голодали? Почему миллионы трупов?
Не только в Украине.

Это как раз то- чем занимаются высшие сановники РФ   и ваши СМИ.
Да вроде не наши СМИ пытались это объявить геноцидом украинского народа и признать это на мировом уровне, приравнять к холокосту времен ВОВ.

Мне начхать на факты подлога.
Тогда чихни и на осетинский конфликт.
У меня вон тоже, в соседней деревне, людей из 13 домов сожрали.

была общая трагедия украинцев, русских и других народов нашей страны по вине тогдашнего руководства СССР.
Читаем Ющенко:
"З братньою шаною і співчуттям схиляємо голову перед всіма, хто, як і ми, постраждав від сталінського режиму, - росіянами, білорусами, казахами, кримськими татарами, молдаванами, євреями і десятками-десятками інших націй"

А противоречий вроде и нет. Тока ещё 28 ноября 2006 г. Верховная Рада Украины приняла президентский закон о голодоморе с поправками, предложенными спикером Александром Морозом. Таким образом, парламент признал голодомор 1932-33 годов актом геноцида украинского народа. На следующий день президент подписал данный закон.
Я выступаю против политизации этого вопроса и не вижу смысла России извиняться за голод.

«Всегда приятно прийти туда, где тебя не ждут»
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #281 : 19 Августа 2009, 09:53:39 »

Homer Jay Simpson,
Цитировать
Не только в Украине.
Если изнасиловали и убили вашу сестру - для Вас большая разница насиловали еще кого-то или не насиловали?
Я повторюсь -  это Ваше право наказывать, осуждать, насильника или кричать "сама дура", осуждать сетру.
Мы считаем, что преступление должно быть наказано, и получить историческую оценку. А мертвые помянуты и имеют право на нормльные могилы и на память
Россияне считают, что насильник и убийца заслуживает быть "Именем Россия", а мертвые забыты. Это разные подходы. И разговор может быть только о менталитете.


Цитировать
Да вроде не наши СМИ пытались это объявить геноцидом украинского народа и признать это на мировом уровне, приравнять к холокосту времен ВОВ.
А разве не так?
Я уже повторял - в Германии евреев по состоянию на 1933 год жило всего 400 тысяч. Жерт Голодомора - от 3 миллионов!

Цитировать
Тогда чихни и на осетинский конфликт
Не вопрос.
Я в свидетельствах ориентируюсь только на СМИ противника. Т.е. России. Подмигивающий

Цитировать
Таким образом, парламент признал голодомор 1932-33 годов актом геноцида украинского народа
актом геноцида украинского народа - т.е. народа УССР. Про что и говорит ув. доктор Кондрашин

Цитировать
и не вижу смысла России извиняться за голод.
От вас кто-то требует извинений?
Найдите хоть одно подобное требование Ющенко или Тимошенко или любого другого из офиц. лиц!
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009, 09:55:41 от DUBiK »

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
Homer Jay Simpson
Ученик
**
Сообщений: 213


«Ах ты, мелкий гадёныш..!»


« Ответ #282 : 19 Августа 2009, 11:12:45 »

Мы считаем, что преступление должно быть наказано, и получить историческую оценку.
Я с тобой полностью согласен. Историческая оценка уже есть. Я непонимаю, зачем называть это именно "геноцидом украинского народа", как-будто украину целенаправленно умерщвляли. Тогда вроде СССР был и умирали, разве, только в Украине? Объявление голода 1932-1933 годов актом геноцида относительно лишь украинского народа, знаешь ли, как-то однобоко. Создается ощущение что это делается специально в угоду современным конъюнктурным политико-идеологическим установкам.

Россияне считают, что насильник и убийца заслуживает быть "Именем Россия", а мертвые забыты.
Тоже самое могу сказать о Стёпе Бандере  Подмигивающий он тоже на 3 месте  Показает язык .  Ничья))

Я в свидетельствах ориентируюсь только на СМИ противника. Т.е. России.
Я говорил о СМИ Украины.

Найдите хоть одно подобное требование Ющенко или Тимошенко или любого другого из офиц. лиц!
"Голодомор - едва ли не единственная трагедия такого масштаба, за которую никто не раскаялся, не извинился и не понес наказание." В.А. Ющенко 24 Ноя 2007. Может я неправильно расцениваю это заявление, но в современной политической обстановке он говорит явно не о США или Куала Лумпуре.

P.S.
Я - против политизации этого вопроса. Это дело историков, а не политиков.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2009, 11:14:47 от Homer Jay Simpson »

«Всегда приятно прийти туда, где тебя не ждут»
DUBiK
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 4373


Эксперт-универсал


« Ответ #283 : 19 Августа 2009, 11:50:44 »

Homer Jay Simpson,
Цитировать
Я - против политизации этого вопроса. Это дело историков, а не политиков.
Вот когда будет трибунал по типу Нюбрнбергского, или того, что готовится над Пол Потом в Камбодже, когда он вынесет свои приговор - тогда это станет делом историков.
До того - это политика.

Цитировать
В.А. Ющенко 24 Ноя 2007
Я не нашел таких слов. Впрочем, возможно они и были - но, при чем здесь Россия?
А нашел вот что:
"Голодомор 1932–1933 років в Україні забрав життя майже десяти мільйонів наших співвітчизників. Цей свідомо спланований сталінським тоталітарним режимом акт геноциду є однією з найбільших гуманітарних катастроф в історії людства.
Сьогодні Україна звертається до всього світу із закликом віддати шану пам'яті жертвам цієї трагедії, щоб спільно і рішуче постати проти будь-яких виявів ненависті і нетерпимості до людського та національного життя...
27 листопада 2007 року"

А вот еще некоторые данные о репрессиях:
2 липня 1937 року була схвалена постанова Політбюро ЦК ВКП(б) П 51/94 «Про антирадянські елементи». На її виконання 5 серпня 1937 р був виданий наказ НКВС СРСР №0044, який започаткував операцію масових чисток. До середини листопада 1938 р. «особливі трійки» без суду винесли 681 692 смертних вироки, які були виконані негайно. Більше як мільйон сімсот тисяч чоловік було відправлено у табори.
В Україні масові чистки почалися раніше й тривали довше. Понад 2 мільйони 800 тисяч чоловік стали жертвами розкуркулення й депортацій з України, що тривали протягом 1935-1951 рр.
За даними СБУ, в 1936 р. було заарештовано 15 717 осіб, 159 573 – в 1937 р., 106 096 – в 1938 р, 11 744 особи – в 1939 р. Тільки за 1937 р. було розстріляно 16,5 тисяч чоловік. Більшість репресованих були українцями, але жертвами терору в Україні були також росіяни, поляки, німці, євреї та представники інших національностей.
Обсяг архівної документації щодо репресій становить 1200 томів і близько 500 тисяч кримінальних справ....
Історична справедливість, пам’ять та істина про долю невинних людей повинна бути відновлена...
Злочини тоталітарного комуністичного режиму, серед яких Голодомор 1932-33 років і Великий  терор З0-х років, повинні бути повною мірою засуджені міжнародним співтовариством...
Ми повинні чітко і категорично виступити проти цинічних спроб виправдати ідеологів та організаторів політичних репресій.
Виступ Президента України Віктора Ющенка на мітингу пам’яті жертв політичних репресій. 02.11.2007

 

« Последнее редактирование: 19 Августа 2009, 11:52:59 от DUBiK »

"Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону. Мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства"
Людвиг фон Мизес
НесторЪ
Алхимик
****
Пол: Мужской
Сообщений: 2218


Рождение


WWW
« Ответ #284 : 19 Августа 2009, 12:34:21 »

selug,
Тогда объясни мне, почему, если индустриализация создавалась для народа и для селян в частности, селяне не могли покинуть села до, кажется, 60-х годов ХХ века, получая за свой рабский труд мизер? Что она дала селянам?

Якщо довго вдивлятися в безодню, то безодня поглине тебе (Хведір Ніцше)
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 93
  Печать  
 
Перейти в:  


Rambler\'s Top100     Рейтинг@Mail.ru  
Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2008, Simple Machines | Форум "Колба" © 2009-2010 | Сайт разработан L-Studio | Карта сайта
Страница сгенерирована за 0.077 секунд. Запросов: 21.