Социализм

[DUBiK]

4Bell,
патамушта в результате "деятельности" коммунистов и "строительства социализма" на 1/6 части суши понятие социализм стало ругательсвом.
 

[4Bell]

4Bell,
патамушта в результате "деятельности" коммунистов и "строительства социализма" на 1/6 части суши понятие социализм стало ругательсвом.
 

 

[tyruvan]

Позволю себе немного оживить дискуссию и высказать ряд соображений по теме.
1. Идеи общества социального равенства действительно имеют древнюю историю, но их не стоит путать с теорией научного коммунизма. Это все равно что предсказывать погоду по полету птиц или по гидро-метеосводкам. Если даже результат сходится, то "метода" разная
2. Объявлять Швецию и Японию социалистическим обществом, с моей точки зрения, глубоко ошибочно. В той же Швеции экономическая модель строиться на огромных налогах на прибыль (например, группа Абба предпочитала не связывать свою деятельность со шведскими налоговыми службами, а зарабатывать деньги где-нибудь подальше). Как видно, особой социальной справедливости здесь нет, ибо ограничивается возможность беспрепятственного расширения своего дела.
3. Равенства в социальных правах не было и быть не может в принципе. Это утопия чистой воды. Яркий пример деклараций такого равенства - американское законодательство с презумпцией идеи осуществления каждым его "американской мечты"
4. Национализация - не есть социализм (пример тому послевоенная история Великобритании)
5. Социализм - идея сильного государства, как в экономике, так и в политике, поэтому демократизация общественных процессов там практически невозможна (все помнят "народные демократические республики" - Северная Корея, Йемен и т.д.)

[DUBiK]

tyruvan,

В той же Швеции экономическая модель строиться на огромных налогах на прибыль

От каждого по возможности...
И серьёзные социальные программы - это каждому по потребностям.

Равенства в социальных правах не было и быть не может в принципе

Абсолютного не может быть, а обычное - есть (или что-то близкое).
Под присягой врать нельзя ни президенту, ни бомжу (кстати, импичмент для президента во много раз худшее наказание чем год тюрьмы для бомжа).

Социализм - идея сильного государства

Социализм - идея сильного общества. Общества а не государства.

поэтому демократизация общественных процессов там практически невозможна

Типичное заблуждение с точки зрения пародии на социализм построенной в  СССР.
Вы забываете - социализм - это переходный период перед коммунизмом.
я утверждаю - стратегия Маркса была правильная! Общество идёт к коммунизму. Идёт в результате развития именно средств производства.  И рано или поздно будет осуществлен принцип изложенный в песенке из фильма "Приключения Электроника": "Вкалывают роботы, а не человек".
Ошибка в путях достижения. Попытка перепрыгнуть к коммунизму в результате революции, без соответствующего развития средств производства была обречена на провал, и полностью противоречила теориям того же Маркса-Енгельса.

[tyruvan]

Социализм - идея сильного общества в теории, на практике - идея сильного государства, потому что госсектор в экономике - это не характеристика общества, но государства.
По поводу демократизации общественных процессов - вы опять исходите из теории. Знаем мы, чем закончилась демократизация для Китая - Тяньаньмынем. Стратегия Маркса правильна, оспаривать не буду, но коммунизм (в понимании классиков) наступит не раньше изобретения телепортации - это факт.
Развитие средств производства - это тоже вряд ли. С точки зрения Маркса феодализм в области производительных отношений - более зрелая экономическая формация, чем рабовладельчество. А если рассмотреть с точки зрения средств производства - теория не выдерживает. Где, собственно говоря, их эволюция? Ее и не было (по крайней мере - при раннем феодализме)

[DUBiK]

tyruvan,

потому что госсектор в экономике

госсектор в экономике - это бред горе-социалистов. Да, да именно тех горе-социалистов, которые привели к краху  и СССР и мировое коммунистическое движение.

По поводу демократизации общественных процессов - вы опять исходите из теории.

Да. Я исхожу из теории. Потому что те, кто исходил из практитки, в частности практики классовой борьбы, и под это подгоняли теорию - сегодня находятся на свалке истории.

Знаем мы, чем закончилась демократизация для Китая

Демократизация для любого общества бездарно управляемого тоталитарной кликой - печальна. Но, это необходимая цена за прогресс. На ошибки руководству может указать только народ. Не было  Тяньаньмыня - не было бы сегодняшнего Китая.

А если рассмотреть с точки зрения средств производства - теория не выдерживает.

Выдерживает. Полностью. Это изложено у того же Маркса.

Ее и не было (по крайней мере - при раннем феодализме)

А ранний федолализ - это Древний Рим... Именно там стали рабов переводить в состояние крепостных, наделять хозяйством... (Кстати, аналогичная тенденция появилась и в США, перед  уничтожением рабовладельчества

[Кибальчиш]

А ранний федолализ - это Древний Рим... Именно там стали рабов переводить в состояние крепостных, наделять хозяйством... (Кстати, аналогичная тенденция появилась и в США, перед  уничтожением рабовладельчества

Это изменение производственных отношений, а не развитие средств производства!!!

[Кибальчиш]

Да. Я исхожу из теории. Потому что те, кто исходил из практитки, в частности практики классовой борьбы, и под это подгоняли теорию - сегодня находятся на свалке истории.

Любая теория подтверждается практикой! Если нет, то грош-цена такой теории!

[DUBiK]

Кибальчиш,

Это изменение производственных отношений, а не развитие средств производства!!!

Хи-хи. а почему меняются производственные отношения?

Любая теория подтверждается практикой! Если нет, то грош-цена такой теории!

Потому и был уничтожен СССР. И в результате производственные отношения скатились....

[Кибальчиш]

Хи-хи. а почему меняются производственные отношения?

Производственные отношения меняются потому что вступают в противоречие с производительными силами. Но в конкретном примере с Древним Римом был не прогресс, а скорее регресс. Раннесредневековая Европа по уровню развития производительных сил была ниже  Римской империи. Так где же здесь развитие средств производства?

[tyruvan]

Вот, Кибальчиш меня понимает

[DUBiK]

Кибальчиш,

Производственные отношения меняются потому что вступают в противоречие с производительными силами.

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ - совокупность средств производства и людей, занятых в производстве.
Вопросы есть?
Первичное - срадства производства, а не отношения.

Раннесредневековая Европа по уровню развития производительных сил была ниже  Римской империи.

И стерла при этом с лица Земли Римскую империю!
 
Может не всё так просто было? И не зря щит Олега висел на вратах Царьграда, а не щит Философа на Золотых Воротах...

 

[Кибальчиш]

Получается, что отсталая Римская империя была уничтожена высококультурными и высокоразвитыми варварами?

Первичное - срадства производства, а не отношения.

Я то думал, что люди первичнее средств производства!!! А оказывается наоборот  - средства производства определяют бытие человека!!! 

[tyruvan]

Возвращаясь к ранее написанному
1. Достаточно поверхностно посмотреть удельный вес государственного и частного сектора в экономике социалистической страны (чур, т.н. арабский социализм и Китай не трогать), чтобы оспорить тезис, что госсектор в экономике - это бред горе-социалистов
2. Пусть часть практиков и на свалке истории. А вот теоретиков даже и там не должно быть, ибо, как писал классик, теория не подкрепленная практикой бесполезна
3. Не было Тяньаньмыня - не было бы сегодняшнего Китая. Может я ошибаюсь, но студенты выдвигали политические лозунги. А что в Китае сейчас политический плюрализм и многопартийность? Просто члены КПК оказалась умнее членов КПСС
4. Ранний феодализм – это далеко не только Древний Рим. Посмотрите вузовские учебники истории средних веков
5.Кстати, аналогичная тенденция появилась и в США, перед  уничтожением рабовладельчества. И зачем тогда революцию 1861-65 делали? Не понятно

[tyruvan]

Что же Вы Dubik, как завзятый марксист, оспариваете конкретную теоретическую дыру. Ее даже в университетских курсах приводят. Если не было изменения средств производства (или было, но в худшую сторону), то почему это феодализм - формация более зрелая в экономическом отношении, чем рабовладельческий строй? Пожалуйста, дайте конкретный ответ, или, лучше цитатку из классиков