Социализм

[Кибальчиш]

Существуют же?  Может всё зависит от самой надстройки?

Приведите пример? Именно пример долгого  сосуществования рыночных отношений в экономике и диктатуры! Опять же, с точки зрения марксизма, экономический базис определяет политическую надстройку, а не наоборот!!!

[tyruvan]

А корова - это свинья! Так как обе живут в хлеву.
ЕЩЁ РАЗ повторяю: не я выдумал вторую американскую революцию. Более того, я не во всех аспектах разделяю эту точку зрения. Но раз уж спорим о социализме с марксистской точки зрения, необходимо привлекать и обоснованные МАРКСИСТАМИ (не мной)аргументы. 

[DUBiK]

Кибальчиш,

сосуществования рыночных отношений в экономике и диктатуры

Франко.
Царь-батюшка.
Пиночет.

tyruvan,

ЕЩЁ РАЗ повторяю: не я выдумал вторую американскую революцию.

Корову и свинью выдумали тоже не Вы и не я.
Но, Вы пытаетесь их уровнять по тому признаку что обе живут в хлеву и дают человеку мясо.

В США была гражданская война. Точно такая же как и в России в 1918-1920, и такая же как в Украине в 1943-1954, или в Чечне в 1994-2002.

[DUBiK]

Homer Jay Simpson,

Бородатые классики привели довольно убедительные аргументы по этому поводу.

Давайте аргументы "бородатых классиков". 

Да, и про оружие. Гунны или варвары из Германии и иже сами его наизобретали?

Вы так хорошо разбираетесь в оружии гуннов или варваров?
Или, может римляне изобрели лук и срелы? Или меч?
В то время, оружие не менялось столдетиями. Менялись технологии, менялись воинские порядки, менялся стиль ведения войн и сражений.
 
Впрочем, а почему Россия или Украина не выпускают процессоры Пентиум? Их не надо изобретать - нужна просто технология.
Так вот у гуннов и варваров были технологии похволяющие им выпускать оружие не хуже римского, позволяющие им перенять римские же устройства и осадные машины.

Сколько раз можноповторять - не имея более совершенного оружия/тактики войну выиграть НЕВОЗМОЖНО. Те паче захватить чужую столицу.
Можно выиграть сражение, можно вести партизанскую войну - но, нельзя выиграть кампанию тем более на чужой территории.

[Кибальчиш]

DUBiK, Франко, царь-батюшка и Пиночет, все это относительно короткий период в истории.У Франко и Пиночета были совершенно конкретные задачи: не допустить к власти левых, подавить народные волнения, осуществить перераспределение собственности. Выполнив которые они ушли. В случае царя-батюшки, как только началось бурное развитие рыночных отношений после отмены крепостного права, сразу последовали либеральные реформы:земская, городская, судебная!
DUBiK, вы считаете себя марксистом, но никак не поймете, что именно с точки зрения марксизма в США  в 1861-65 гг. была революция!

[Кибальчиш]

Впрочем, а почему Россия или Украина не выпускают процессоры Пентиум? Их не надо изобретать - нужна просто технология.

Производство микропроцесоров в России и Украине экономически не выгодно. Поэтому и не выпускают!

[Homer Jay Simpson]

DUBiK, родной, ты посты внимательно читаешь?? Тебе Кибальчиш все аргументы бородатых классиков уже привел (см. ответ #46)
Все технологии гуннов и варваров позволявшие им выпускать оружие не хуже римского были основаны на одном: "украл и использую пока не развалится". Так в чем же прболема римлян? Вроде и тактика и оружие у них было лучше, а в итоге пошло все крахом?

...можно выиграть сражение, можно вести партизанскую войну - но, нельзя выиграть кампанию тем более на чужой территории...

Про Тевтобург уже говорилось. Там вся кампания из-за этого прахом пошла.

[DUBiK]

Кибальчиш,

Франко, царь-батюшка и Пиночет, все это относительно короткий период в истории

тогда социализм- это еще более короткий...

В случае царя-батюшки, как только началось бурное развитие рыночных отношений после отмены крепостного права, сразу последовали либеральные реформы:земская, городская, судебная!

И осталась абсолютная монархия...

с точки зрения марксизма в США  в 1861-65 гг. была революция!

Доказательства в студию!!!
(А если уж судить так - то это была как раз попытка контреволюционного, реакционного мятежа.)

Производство микропроцесоров в России и Украине экономически не выгодно

Точно так же как Вам "экономически не выгодно" обедать черной икрой!

Homer Jay Simpson,

Про Тевтобург уже говорилось

Это была не кампания, а карательная операция Публия Квинтилия Вара.
Были уничтожены силы римлян в количестве... аж 3 легиона (не более 27 000 легионеров по самым максиальным подсчетам).  Для примера - в Первой Чеченской было задействовано 70 000 военнослужащих РФ... А Гай Юлий Цезарь за 60 лет Тевтобурга воевал в Галлии имея 120 тыс легионеров...
А вообще - что мы сравниваем? С 9 года нашей эры (сражение в Тевтобургском лесу) до развала Рима прошло времени не намного меньше чем вообще существует сегодняшняя Россия...

Давайте определимся что мы сравниваем? И какой период? Времена правления Августа - это расцвет Рима, а не его падение. И времена пещерного развития германских племен.
Я утрирую, но, ни о каком фоедализме в то время в и разговора быть не может!

[Кибальчиш]

И осталась абсолютная монархия...

И чем все кончилось в 17-м?

(А если уж судить так - то это была как раз попытка контреволюционного, реакционного мятежа.)

Значит признаете, что была революция, ибо совершить котрреволюционный мятеж, если революции не было, не возможно!!!

[DUBiK]

Кибальчиш,

И чем все кончилось в 17-м?

И что это доказывает?

Проблема в том, что сам империализм существует 150 лет... Капитализм немного поболее... Потому это не доказательство...

Значит признаете, что была революция, ибо совершить котрреволюционный мятеж, если революции не было, не возможно

нет не признаю.
Не бывает революции в результате выборов.
Ну почитайте же наконец историю! Хотя бы из Википедии!
Это не революция, как и не была бы революцией отсоединение Львова и Тернополя после выборов Януковича в 2004. Мятеж - да, но не революция.

"Социальные революции приводят к смене одного социально-экономического строя другим, а политические революции — к замене одного политического режима другим, без изменения строя"
Какой строй был изменен в США? Уже был капитализм!
Какой режим? Ведь как пришли республиканцы - так и остались!

[Кибальчиш]

И что это доказывает?

Это доказывает, что рыночные отношения и диктатура сосуществовать не могут, одно обязательно победит другое!

Не бывает революции в результате выборов.
Ну почитайте же наконец историю! Хотя бы из Википедии!

Я и не утверждаю, что революции происходят в результате выборов, это Вы сами придумали! Это доказывает, что Вы историю изучаете исключительно по Википедии

Какой строй был изменен в США? Уже был капитализм!

Уважаемый Вы вообще в курсе, что существует два пути развития капитализма: прусский и американский (в рамках американского есть еще разновидность - французкий). Противоречия между ними привели к революции, в ходе которой победил американский путь.

[tyruvan]

Dubik, ради интереса сравните темпы промышленного развития США до 1865 года и после.

[tyruvan]

Предлагаю повернуть дискуссию в следующее русло: бывает ли социализм без госсектора в экономике и диктатуры в политике, и, соответственно, современная демократия без рыночной экономики и политического плюрализма. Об этом выше частично говорилось, но развития данная дискуссия не получила

[DUBiK]

Кибальчиш,

Это доказывает, что рыночные отношения и диктатура сосуществовать не могут

Шо такое "рыночные отношения"
Если Вы о рыночных отношениях - то они существовали со времен каменного века. Именно с того момента, когда один сделал лишний топор и вемынял его на шкуру зверя.
Илы Вы спутали понятие рыночных отношений и капитализма?

Я и не утверждаю, что революции происходят в результате выборов

Вы мне до сих пор не привели ни одного аргумента олбъясняющего почему Гражданская война в США - это революция.
Только голословные утверждения и ссылки на общее понятие "марксисты" При этом ни цитат ни утвержднений, ни даже хвамилий.

Уважаемый Вы вообще в курсе, что существует два пути развития капитализма: прусский и американский (в рамках американского есть еще разновидность - французкий). Противоречия между ними привели к революции

Вы мне сначала приведите доказательства революции как таковой!
А потом будем искать предпосылки!
 

Dubik, ради интереса сравните темпы промышленного развития США до 1865 года и после

Т.е. Вы хотите сказать что в Эмратах произошла революция?
Или в России? Ведь можно сравнить производство 1993 и 2009...
Или...

[Кибальчиш]

Илы Вы спутали понятие рыночных отношений и капитализма?

Вы знаете пример капитализма, без рыночных отношений? Скажите где это, обязательно съезжу посмотреть на это чудо