Ленин: герой или предатель?

[jenchul]

Уж точно не герой! Существует мнение, что Ленин продал душу Сатане, иначе как он мог совершить столько зла?! Да и к тому же тот факт, что его тело не предано земле, как у обычных людей,а лежит как "маникен", заставляет задуматься об этом.....

[DUBiK]

jenchul,

Существует мнение, что Ленин продал душу Сатане, иначе как он мог совершить столько зла?

РУКАМИ ВЕРУЮЩИХ!
Веруюющих не в Бога, а в коммунизм - но это роли не играет. Они такие же верующие как и крестоносцы Ричарда Львиное Сердце. Вот только проповедники были не в красной мантии а в красных шароварах.
 

[cassad]

Сергей Есенин - На смерть Ленина.
Без комментариев, лучше поэта врядли скажешь.

Его уж нет, кто шел со славой,
За счастье угнетенных масс,
Кто речью гордой, чуть картавой,
Как сокрушающею лавой,
Вселенную до недр потряс...

Была пора жестоких лет,
Нас пестовали злые лапы.
На поприще крестьянских бед
Цвели имперские сатрапы.
Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром,
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.
Народ стонал, и в эту жуть
Страна ждала кого-нибудь.
И он пришел.
                       Он мощным словом
Повел нас всех к истокам новым.
Он нам сказал: "Чтоб кончить муки,
Берите всё в рабочьи руки.
Для вас спасенья больше нет,
Как ваша власть и ваш Совет".
И мы пошли, пошли к той цели,
Куда глаза его глядели,
Пошли туда, где видел он
Освобожденье всех племен...

И вот он умер.
Плач досаден.
Не славят музы голос бед.
Из меднолающих громадин
Салют последний даден, даден,
Того, кто спас нас - больше нет.

[Alekse20]

Вообще рассуждать на тему предательства здесь вообще не уместно. Вспомните хотя бы историю подписания Брестского мира и предпосылки приведшие к этому. Страна в геополитическом плане была ослаблена и внутренних проблем хватало, это было единственным правильным выходом тогда. А вообще если рассуждать о личности Ленина, то человек неглупый, а достаточно прозорливый. В действиях руководствовался с заделом на будущее, просто команду создал не ту. Всё, по-моему, довольно просто.

[DUBiK]

Alekse20,

Вообще рассуждать на тему предательства здесь вообще не уместно. Вспомните хотя бы историю подписания Брестского мира и предпосылки приведшие к этому. Страна в геополитическом плане была ослаблена и внутренних проблем хватало, это было единственным правильным выходом тогда

Неужели?
А Вы историю почитайте.
Впрочем, коли уж Вы заговорили мотивами мифов то я тож мифами отвечу - 23 февраля РККА нанесла сокрушительный удар немцам под Нарвою и Псковом. Какой смысл после этого?

Условия:
"Кроме Финляндии, Польши, Литвы и Латвии, как предполагалось в декабре, от России отторгались Эстония, Украина, Крым, Закавказье. Россия демобилизовывала армию и разоружала флот. Оккупированные области России и Белоруссии оставались у немцев до конца войны и выполнения Советами всех условий договора. На Россию налагалась контрибуция в 6 млрд марок золотом. Плюс уплата немцам убытков, понесенных в ходе революции, — 500 млн золотых рублей. Плюс кабальный торговый договор. Германии и Австро-Венгрии доставалось огромное количество вооружения, боеприпасов и имущества, захваченное в прифронтовой полосе, возвращались 2 миллиона пленных, позволяя восполнить боевые потери. Фактически Россия попадала в полную экономическую зависимость от Германии, превращалась в базу Центральных держав для продолжения войны на Западе."

[yuliachuk]

jenchul, я согласна с вашей точкой зрения! Владимир Ильич точно не герой! Да и биография во всех книжках, насколько я помню, всегда разной была, действительно много чегодаже преукрашено.

[DUBiK]

yuliachuk, jenchul,
А Вы не думали, что оценивать Ленина (как и любого политика) с точки с позиции "черное-белое" глупо?

Да... И среди героев разве не бывает предателей, а среди предателей - героев?

[tyruvan]

Называть Ленина предателем, по меньшей мере, некорректно. Что он предал? Православие, самодержавие, народность? Тогда и Бен Ладен - предатель американской демократии.
Ленин блестящий ситуационист. Помните лозунг французских ситуационистов 1960-х годов: "Будь реалистом - требуй невозможного". Ленин его воплотил в жизнь. Ведь, будучи в Швейцарии, Ильич говорил, что социалистическая революция в России будет, но не при нашем поколении.
Вся деятельность Ленина в 1917 году - пример высочайшего класса политической импровизации. Большевиков у власти могло бы и не быть, если бы полная политическая безмозглость членов Временного правительства 

[DUBiK]

tyruvan,

Называть Ленина предателем, по меньшей мере, некорректно. Что он предал?

Россию.
Во время войны вступил в сговор с противником, на деньги противника пришел к власти, заключил предательский Брестский договор.

Вся деятельность Ленина в 1917 году - пример высочайшего класса политической импровизации.

Так никто и не говорит что он глупый или неумный.
Это гений и талант. Гений высочайшей пробы, правда заблуждающийся относительно методов достижения социализма.

[tyruvan]

Ленин действительно заблуждался относительно методов достижения социализма. Дело в том, что ошибки он признавал - НЭП тому пример.
По поводу того, что он предал:
1. С каким это противником он вступил в сговор? Еще скажите, что братания русских солдат с немцами Ленин устроил
2. А что плохого в том, что он использовал немецкие деньги. Агентом разведки он не был. Это либеральная мифология. Причем даже Сванидзе в своем антибольшевистском сериале "Исторические хроники" говорит об этом не стесняясь, когда мог бы вполне отдавить и эту мозоль
3. По поводу Брестского мира отчасти с Вами согласен. Просто Ленин историю хорошо знал и помнил судьбу Парижской коммуны. Поэтому медлить было нельзя и разводить дипломатические шашни тоже.
А согласны ли Вы с тем, что Временное правительство своей медлительностью и апатичностью предало Россию? Может не в Ленине дело?
 

[DUBiK]

tyruvan,

Ленин действительно заблуждался относительно методов достижения социализма. Дело в том, что ошибки он признавал - НЭП тому пример.

Про это я и говорю.

1. С каким это противником он вступил в сговор?

Германия.

2. А что плохого в том, что он использовал немецкие деньги.

Как называется человек ведущий подрывную деятельность в своей стране в военное время на деньги врага?

А согласны ли Вы с тем, что Временное правительство своей медлительностью и апатичностью предало Россию?

Не предало. Ни формально ни реально.
Но, его вина, как и вина Николашки - в создании революционной ситуации.

Может не в Ленине дело?

И в Ленине тоже. Но, читайте труды того же Ленина о революции...
"Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис "верхов", кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы "низы не хотели", а требуется еще, чтобы "верхи" не могли жить по-старому.
2) Обострение, выше обычного нужды и бедствий угнетенных классов.
3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в мирную эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими "верхами", к самостоятельному историческому выступлению.

Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция по общему правилу невозможна. Не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не "упадет", если его не уронят". (В.И.Ленин, Крах II Интернационала)

[tyruvan]

Если мы дошли до марксисткой риторики, то давайте говорить прямо: Первая Мировая - война империалистическая, за передел уже поделенного мира. Поэтому (по мысли Ленина) необходимо как можно скорее ее завершить, а еще лучше перевести империалистические противоречия на классовые рельсы (ведь настоящий пролетарий не знает Родины, он интернационален). А вот теперь самое интересное: для этого нужна революционная ситуация. Так вот вопрос - откуда же она взялась, если Ленин приехал только к апрелю, а власть взяли уже в октябре. Большевики что ли ее смастерили. Что это - гиперактивность Ильича? Нет. Он то на даче у Бонч-Бруевича, то в шалаше, то на конспиративных квартирах. Весь ЦК к июлю сидит в Крестах. Так кто виноват? С моей точки зрения виновата действующая власть: как Николай с его провальной внутренней политикой, так и Керенский. Кто мешал последнему арестовать Петроградский совет по примеру 1905 года? Никто. Кто мешал арестовать Ленина? Да никто не мешал. Это по поводу ревситуации.
Весь драматизм политики ХХ века в том, что революции могло бы не быть, если бы не прогрессирующий идиотизм во властных структурах

[tyruvan]

По поводу спонсорской помощи и заговора.
Деньги от Парвуса были? Да. На что они шли? На дело революции. Обязывался Ленин по договору с немцами после прихода к власти сдать территории и деньги, заключив позорный мир? НЕТ. Если есть конкретные свидетельства и документы-источники выкладывайте! А если и были такие договоры, то за каким чертом отправлять в Брест-Литовск Троцкого, который не привезет "ни мира, ни войны"?

[DUBiK]

tyruvan,

По поводу спонсорской помощи и заговора.

Извините, но какая в .... может быть "спонсорская помощь" от врага во время войны? Это называется одним словом, и этому естьопределение в УК.

Да. На что они шли? На дело революции.

Столь ли важно на что Иуда потратил 30 сребренников?

Обязывался Ленин по договору с немцами после прихода к власти сдать территории и деньги, заключив позорный мир? НЕТ.

Есть ли документальные доказательства договора между Иудой и первосвященниками? НЕТ!
Остальное возможно опровергнуть аналогичным образом.

Если мы дошли до марксисткой риторики, то давайте говорить прямо: Первая Мировая - война империалистическая, за передел уже поделенного мира. Поэтому (по мысли Ленина) необходимо как можно скорее ее завершить, а еще лучше перевести империалистические противоречия на классовые рельсы

Столь ли важно какими соображениями руководствовался генерал Власов или Александр Невский? Есть факт предательства Родины. Точка.
Остальное - уже второй этап.

Так вот вопрос - откуда же она взялась, если Ленин приехал только к апрелю, а власть взяли уже в октябре. Большевики что ли ее смастерили.

Читайте мой предидущий пост. Я уже дал ответ на это.
И не забывайте, что кроме ревситуации  "присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия", а для этого нужна сила способная возглавить и направить эти действия - РСДРП(б). И вот на организацию этой силы и пошли деньги немецкого правительства.

[tyruvan]

Уважаемый DUBiK! Так дело не пойдет. Вы перестаете оперировать фактами и чуть ли не в метафизику кидаетесь.
Вот, например, Столыпинское правительство финансировало организацию Пуришкевича на проведение еврейских погромов. Посмотрите в УК, тоже статейку может быть найдете.   
По поводу субъективного фактора (ваш последний пост) - так мы оказывается одинаково думаем: Ленин - блестящий политический импровизатор, а царское и Временное правительство своими действиями спровоцировали появление революционной ситуации.
По сути весь спор скатывается к выяснению предатель ли Ленин