Тоталитаризм и культура

[НесторЪ]

DUBiK,
Андруховича помнят еще с 80-х, а ты говоришь о каких-то 5 годах... И имя его ни в какой рекламе  не нуждается. Нобелевка в литературе, как впрочем и в других номинациях, это, в первую очередь, политика, а потом уже все остальное. Фильмов пока и не снимут, потому как в нашей недостране никому нет никакого дела до искусства. И это объективно, а не потому, что нет талантов.
Мне вот совершенно не нравится Пушкин - самая обычная попса, Толстой - графоман,Высоцкий - певец, разрешенный режимом.
Массив современной украинской литературы огромен, но не известен широкому загалу, потому как в Украине нет дела до искусства и оно в тени, но оно есть.
http://poetry.uazone.net/poems.html - даю ссылку на поэзию, на прозу не дам, сам не знаю  .
Самое главное - пока Украины нет как украинского государства, украинское искусство будет пребывать в подполье, но оно было, есть и, надеюсь, будет.

[Аня]

Аня,
Пани, Вы, в силу того, что мистецтво в Украине пребывает в подполье, не совсем владеете информацией.
Все есть, даже кино...
О. Забужко, Ю. Андрухович, В. Неборак, Ю. Издрык и многие-многие другие - литература.
Художники есть. Ивана Марчука признали одним из сотни интеллектуалов века.
Вообщем, долго рассказывать. Основная проблема в том, как уже говорилось выше, в андерграудности укркультуры. Но этот минус может обернуться плюсом, так как творчество мытцив пока свободно от попса.

Что значит искусство в подполье? Очень интересное мнение, а если уж оно есть, то пора бы ему выбраться на свет Божий.
Повторю еще раз: его нет, нет и еще раз нет. Этими вопросами (вопросами развития культуры) должно заниматься на государственном уровне, а государству, мягко говоря, наплевать на это.
Я как-то участвовала в одном форуме, там мне тоже горячо и, как водится голословно, доказывали, что существует «Великая Украинская Современная Литература», я попросила привести мне хотя бы пару примеров, в результате почти все мои оппоненты «вышли из разговора», а одна дама вполне серьезно мне ответила (цитирую дословно): «Перевод Гарри Поттера на украинский язык лучше, чем на русский». Очень смешно, правда?
Вот и вся украинская культура - переводные книги, дублированные фильмы и т.д.

[DUBiK]

НесторЪ,

Массив современной украинской литературы огромен, но не известен широкому загалу, потому как в Украине нет дела до искусства и оно в тени, но оно есть.

Массив современной украинской литературы огромен, но не известен широкому загалу, потому как 99,9% - бездарная конюктурная мазня.        
Впрочем, мне нравятся твои аргументы.
Вот только в аргументах НАПРОЧЬ ОТСУТСТВУЮТ названия произведений!
 

Аня,
Согласен!
Дополню - украинское искусство не в подполье!
Воно в дупі.
Притом и в прямом и в переносном смысле этого слова.
Более того - его туда никто не загонял. Оно там оказалось само, благодаря "деятелям" на которых призывают равняться.

[Ласочка]

DUBiK, Дьяченко, например - практически все произведения. Это уровень Стругацких.

[НесторЪ]

DUBiK,
Вот скажи мне, ты много читал современной украинской литературы? Уверен, что нет. Почему-то кажется, что кроме Карпы, Жадана (хотя Депеш Мод - сильная вещь, слепок целого поколения) и, может быть, Андруховича, больше ничего.
 Я тебе назвал авторов, или это не достаточный аргумент? Вот ты, кроме "мне не нравится", больше никаких аргументов не предоставляешь, я же тебя за это не попрекаю. Хотя "мне не нравится" аргументом по сути не является.
Если большинство украинской литературы - бездари, то назви мне их современных аналогов, но талантов, эталон с которым мы будем сравнивать, а то сравнивать их с советской эпохой  не сильно корректно.

[DUBiK]

НесторЪ,

Вот скажи мне, ты много читал современной украинской литературы? Уверен, что нет.

А это относится к делу?
Главное что нет названий! 

Я тебе назвал авторов, или это не достаточный аргумент?

НЕТ.
Не достаточный.
Потому что у Пушкина есть "Евгений Онегин" а есть "Повести Белкина".
Потому что у Шолохова есть "Тихий Дон" и "Судьба человека" а есть "Поднятая целина" - т.е. произведения совершенно разного уровня.
У Панова есть "Войны начинают неудачники", а есть "Запах страха"
У Лукьяненка есть "Лабиринт отражений" и есть "Чистовик"...
Т.е. произведения-шедевры, и произведения-серость, написанная для гонораров, или просто неудачные вещи...

Если большинство украинской литературы - бездари, то назви мне их современных аналогов

А обязательно современные?
Так я не знаком с творчеством северокорейских, китайских, кубинских авторов!
Ведь мы обсуждаем разницу между тоталитарной и нетоталитарной культурой? Не так ли?
Чисто моё ИМХО – при тоталитарном режиме цензура исполняет роль фильтра, не дающего всплывать дерьму в котле искусства. Этот фильтр убрали – итог, сплыло всё. И на фоне дерьма жемчуга просто не видно. Отсюда и андерграудность укркультуры, как ты утверждаешь.
На сегодня то, что происходит в культуре похоже на то, что происходило в обществе в 90-е. Т.е. подмена понятия свобода понятием вседозволенность. А государство на это взирает, как бы это помягче сказать, философски…

[НесторЪ]

DUBiK,

А это относится к делу?

- естественно относится, ты же утверждаешь, что они все бездари, вот я тебя и спрашиваю - а ты знаком с их творчеством в такой мере,чтобы утверждать что они все бездари?
И что тебе даст название произведения? И в чем недостаточность этого аргумента?
Пушкин, Шолохов - разве это современная литература? Панов, Лукьяненко, да, попсовые фэнтези и фантастика, но ничего нового они, по сути, миру не показали, все перепевки западных авторов и где ты увидел шедевральность в их творениях, никак не могу понять.

А обязательно современные?

  - естественно, качественно сравнивать, например  античность и постмодерн, как-то не совсем в тему.
Не обязательно кубинские и китайские, есть, например, восточноевропейские, западноевропейские, североамериканские, южноамериканские литераторы.     
Современная украинская литература есть неотъемлемой частью т.н. нетоталитарной культуры. Не вижу никаких противоречий.
Вот смотри, ты говоришь фильтр, но почему-то у них, где без фильтра смог появится такой писатель как Оруэлл, а в совке, с фильтром, он даже арпиори не мог появится и таких примеров можно найти достаточно много. А дерьма в совке было во стократ больше, чем сейчас и дерьмо это множилось миллиоными тиражами.
Андерграудность культуры не от того, что дерьмо хлынуло отовсюду, эта субстанция была, есть и будет, потому как без нее никак нельзя, а потому, что она сейчас не нужна властьпридержащим, у них спрос на Сердючку и прочее дерьмо, посему нет доступа к массам, лишь только ограниченный круг своих. Как может в стране, которая поадрила миру столько художников, писателей, поэтов, аниматоров, киношников не быть талантов? Это не логично.

На сегодня то, что происходит в культуре похоже на то, что происходило в обществе в 90-е. Т.е. подмена понятия свобода понятием вседозволенность.

- культура есть зеркало общества, это общество такое, а не культура.
Фильтры вредят культуре, потому как фильтр - это ограничение, а ограничение - прямой путь к догматизму, закостенелости и т.д. и т. п.

[DUBiK]

НесторЪ,

Пушкин, Шолохов - разве это современная литература?

А разве нет?
Что в русском уже начали писать справа налево?
Или забыли язык?

И что тебе даст название произведения?

Хотя бы узнаю что сегодня считается талантом!

Панов, Лукьяненко, - это пример удачных и неудачных произведений, как и Пушкин и Шолохов. 
Про остальное отвечу позже...

[НесторЪ]

DUBiK,
Пушкин имеет такое же отношение в современной литературе, как Ньютон к современной физике. Что-то я не встречал в текстах Пушкина и Шолохова актуальных проблем соверменности.
Причем здесь написание? Хотя, если уж коснулись этой темы, то язык Пушкина анахроничен, потмому как язык динамичен и изменчив,  по сравнению с современным русским языком, хотя самая главная заслуга эфиопа - это создание русского литературного.
Есть Гугль, там все названия произведений...
Удачные они с твоей точки зрения?

[DUBiK]

НесторЪ,
Чё обсуждать будем?
"12 обручів"? или "Московіаду" Андруховича?
Я там СОВЕРШЕННО ничего супер талантливого не увидел!
Украинский М.Горький - не более. Интересный слог при  галимом сюжете.

Хотя, если уж коснулись этой темы, то язык Пушкина анахроничен

Правильно! Он не употребляет в Евгении Онегине слов относящихся к ненормативной лексике, и вообще не понятно как у него без матов связывается рифма!

Что-то я не встречал в текстах Пушкина и Шолохова актуальных проблем соверменности.

Актуальные проблемы современности - это надпись на заборе "Х..."?
Или к актуальным проблемам относится то, что аффторы старой закалки пишут не на языке "московского быдла" или донецких люмпенов, и даже не на канадско-галицийском наречии, а на украинском литереатурном, который коробит некоторых современных аффторов в связи с незнанием оного?
Или аффторы думают, что обрисовывая люмпенов и бандюков на языке бандюков и люмпенов они их научат культуре?
 

[НесторЪ]

DUBiK,
Во-первых, никто не говорит, что Андрух суперталантлив, самое главное, что он не бездарь и это факт. 12 обручей - приличное произведение с продуманой рефлексией. А кого отличный сюжет? У Пушкина, у Шолохова?
Во-вторых, кроме Андруха нет других писателей?
Идем дальше. Каким образом мат связан с анахронизмами в тексте Пушкина? Не подскажешь, сколько откровенной похабщины, вульгарщины, матерщины в стихах Пушкина, Есенина?

Или к актуальным проблемам относится то, что аффторы старой закалки пишут не на языке "московского быдла" или донецких люмпенов, и даже не на канадско-галицийском наречии, а на украинском литереатурном, который коробит некоторых современных аффторов в связи с незнанием оного?

- не надо обощать, ибо если обобщать, то аффторы старой закалки все лизоблюды, служки и прочие приспособленцы...а кто пишет на канадско-налицийском наречии, не подскажешь? Я же говорю, массив литературы большой и если вникнуть в него, то стереотипы и клише отпадут сами собой.
Самое главное - тебе не кажется, что сравнивать сучукрлит надо с класукрлитом, а не с росукрлитом? Категории не те, ибо развитие совершенно разное было.

[DUBiK]

НесторЪ,

самое главное, что он не бездарь и это факт.

Так про это и разговор.

ибо если обобщать, то аффторы старой закалки все лизоблюды, служки и прочие приспособленцы.

НО, это не мешало им писать ПРОИЗВЕДЕНИЯ.
Еще раз повторюсь, то что Булгаков писал Сталину ничуть неуменьшает "Мастера и маргариты" или "Собачьего сердца" или "Записок молодого врача". Или то, что была "Поднятая целина" не уменьшает значения "Тихого дона".
 
Зато  соременные очень талантливы и неподкупны... Жаль тоько что читать нечего. Или на сон тянет, или  проблеваться.
 

Я же говорю, массив литературы большой и если...

Я потому и просил названия!
Почти по Маяковскому - надоело "изводить ради единого слова ради  тысячи тонн словесной руды" (зачастую "руды"  - это мягко сказано).
То что мне попадалось то в стиле твоей характеристики  Андруховича, только более  бездарное
Потому и пердвзятое отношение (Кроме Дяченков)

кто пишет на канадско-налицийском наречии, не подскажешь?

Помню, читал, но фамилиё не скажу. Давно было, лет 10 назад...

[НесторЪ]

DUBiK,

Я потому и просил названия!

- почитай Прохаська, Шевчука, та же Забужко и ее Нотр.... (не помню названия) в инете должно быть, я же не книгохранилище сучукрлита, всего помнить не могу, тем более, что сейчас худлит практически не читаю. Ко всему,есть литжурналы, в которых попадаются интересные вещи, но в инете они не представлены. Проблема в том, что у нас нет разветлвенной и качественной структуры книжной сферы сучлита, только маленькие автономные островки, которые, по сути, на инфопереферии, на начальном этапе гос-во обязано оказать поддержку, как в России, например. Вот я хочу что-то почитать, а не знаю что есть нового...Еще один весомый тфактор - вкусовые предпочтения. 

[DUBiK]

НесторЪ,

Забужко

Забужко мне не понравилась. Увы. (По крайней мере то, что пытался прочитать)
У меня оригинальные вкусы - я не считаю корифеями ни Коцюбинського, ни Нечуй-Левицького, так же как Толстого, Достоевского, Тургенева. Более того ихнее творчество не воспринимаю.

 

Проблема в том, что у нас нет разветлвенной и качественной структуры книжной сферы сучлита, только маленькие автономные островки, которые, по сути, на инфопереферии, на начальном этапе гос-во обязано оказать поддержку, как в России, например. Вот я хочу что-то почитать, а не знаю что есть нового

+ пицот!
И еще вопрос не в новом, хочется не только нового, а в первую очередь -  разнообразного и интересного!

[НесторЪ]

DUBiK,
Книга воспитывает и заставляет мозги работать, это факт. От ее качества зависит как они будуть работать. По идее общество, в лице госинституций, должно быть заинтересовано в умных гражданах и, в соответствии с этим тезисом, должно максимально способствовать разнообразию  качественной книги. В нас картина прямо противоположная, поэтому отсюда можно сделать вывод, что нашим властьпридержащим нужны дебилы (ими-то легко управлять).