Колба
Добро пожаловать на форум! rss 28 Март 2024, 14:54:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
На правах рекламы
   Начало   Линейки Помощь Войти Регистрация  
натуральный крем
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Воланд ошибся...  (Прочитано 6805 раз)
pazl01
Неофит
*
Сообщений: 10



« : 20 Август 2009, 10:55:05 »

Воланд оговорился Эммануил Кант не создавал пятого доказательства бытия бога, он раскритиковал три и в насмешку создал четвертое (нравственное)
tyruvan
Ученик
**
Сообщений: 196



« Ответ #1 : 21 Август 2009, 17:48:29 »

Вы хотите поговорить об этом?
Иероним Лекс
Ученик
**
Сообщений: 141


« Ответ #2 : 22 Август 2009, 01:13:57 »

Если вы хотите, я тоже хочу.

На тракторе по минам.
На тракторе по рожам
На тракторе по бабам
НА тракторе по трупам
На тракторе по небо
На тракторе по лесу
На тракторе за пивом
На тракторе за водкой
На тракторе по монстрам
Учитесь в институтах!
Ola
Неофит
*
Сообщений: 9



WWW
« Ответ #3 : 22 Август 2009, 11:20:40 »

Я всегда считала, что доказательств было пять, а Кант создал шестое....
Sirius_
Неофит
*
Сообщений: 66



« Ответ #4 : 22 Сентябрь 2009, 19:47:13 »

Воланд оговорился Эммануил Кант не создавал пятого доказательства бытия бога, он раскритиковал три и в насмешку создал четвертое (нравственное)

Не пятое, а шестое Подмигивающий

Вот текст:
- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья спросил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
- Увы! - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!



Доказательств бытия Бога множество, я знаю шестнадцать...может есть и еще...Кант в своих работах видимо апеллировал к пяти общепринятым. Нужно почитать))

Не стоит делать из Булгакова дурака, он был хорошо сведущ в вопросах богословия.
heokka
Global Moderator
*****
Пол: Женский
Сообщений: 1279



« Ответ #5 : 22 Сентябрь 2009, 20:30:02 »

"Булгаков, конечно, вольно обращается с используемым им материалом. И трудно определить, где он при использовании объективных материалов ошибается, а где умышленно в гипертрофированном виде выставляет действительное положение вещей. Так, в отношении того, что великий немецкий философ Иммануил Кант (1724-1804) “разрушил 5 доказательств бытия Бога, а потом, словно в насмешку создал шестое” Булгаков изволил Воланду выразится не совсем точно."


"Доказательства существования (бытия) Бога на протяжении веков создавались не только богословами (Анзельм Кентерберийский, Фома Аквинский, Мальбранш), но и философами (Платон, Аристотель, Декарт, Лейбниц). Великий немецкий философ Иммануил Кант (извините за повторение “великий философ”, но прусский затворник, как никто другой, заслуживает “великого”) первый с чисто философских позиций свел все их к трем: Онтологическому, Космологическому и Телеологическому и показал их полную несостоятельность ( См.: Иммануил Кант, Сочинения в шести томах, том 3. Москва, 1964, стр.511-551). С тех пор эти доказательства получили название классических доказательств существования (бытия) Бога.

Современные Канту богословы люто ненавидели философа, его именем называли своих нелюбимых собак и всячески издевались над ними. После смерти философа богословы “отомстили” философу тем, что приписали ему создание нравственного доказательства бытия Бога. Но это расчетливая ложь.

Иммануил Кант не создавал никакого доказательства бытия Бога и всю свою жизнь оставался верен высказанному им положению о том, что доказать существования Бога никак невозможно, что все теоретические построения в  пользу божества не имеют никакого научного или теоретического основания. Но в тоже время он считал, что идея Бога может быть полезной в моральном отношении, что “в моральном отношении следует признавать существование Бога”( Иммануил Кант, Критика практического разума. СПб, 1908, стр. 130). Кант считал Бога – полезной идеей, сущность самой религии определял как “осознание наших обязанностей, как божественных заповедей” (Иммануил Кант. Религия в пределах чистого опыта. СПб, 1908, стр.161)."


Иногда полезно читать и первоисточники  Смеющийся
Sirius_
Неофит
*
Сообщений: 66



« Ответ #6 : 23 Сентябрь 2009, 11:12:17 »

heokka, то что Вы цитируете совсем не первоисточник Улыбающийся Больше похоже на какой-нибудь справочник)

Вот, например, что писал о Канте человек защитивший по данной теме кандидатскую диссертацию:

Свое знаменитое “нравствен¬ное доказательство бытия Бога” Кант начинает с общеизвестной посылки: ничто не происходит в мире без причины. “Если бы мы могли исследовать до конца все явления воли человека, мы не нашли бы ни одного человеческого поступка, который нельзя было бы предсказать с достоверностью и познать как необходимый на основании предшествующих ему условий” . Или: “Возьми какой-нибудь произвольный поступок, например, злостную ложь, посредством которой какой-нибудь человек внес известное замешательство в общество; сначала мы исследуем ее мотивы, затем разберем, насколько она может быть вменена человеку вместе с её последствиями. Для решения первой задачи мы прослеживаем его эмпирический характер вплоть до источников, которые мы ищем в дурном воспитании, плохом обществе, отчасти даже в злобности его природы, нечувствительной ко стыду, и отчасти в легкомысленности и опрометчивости, не упуская, впрочем, из виду также и случайных побудительных причин. Во всем этом исследовании мы действуем точно так же, как и при изучении того или иного ряда причин, определяющих данное явление природы”.

Принцип детерминизма (то есть причинно-следственных отношений) — это самый общий закон мироздания; ему подчиняется и человек, но в том-то и дело, что — не всегда. Бывают случаи, когда человек действует свободно, ничем автоматически не понуждаемый. Речь не идет о нашей полной независимости. Вопрос в том, всё ли определяется этими зависимостями, исчерпывается ли человек этими зависимостями — или хотя бы на одну сотую и он убегает от них. Как часто он пользуется своей свободой — это уже другой вопрос. Мы по шею стоим в зависимости от нынешнего мира — это есть. Но есть и свобода.

Если же мы скажем, что у каждого человеческого поступка есть свои причины, то награждать за подвиги надо не людей, а эти самые “причины”, и их же надо сажать в тюрьму вместо преступников. “Но хотя мы и полагаем, что поступок определялся этими причинами, тем не менее мы упрекаем виновника, и притом не за дурную природу его, не за влияющие на него обстоятельства и даже не за прежний образ его жизни; действительно, мы допускаем, что можно совершенно не касаться того, какими свойствами обладал человек и рассматривать исследуемый поступок — как совершенно не обусловленный предыдущим состоянием, как будто бы этот человек начал им некоторый ряд совершенно самопроизвольно” . Там, где нет свободы — там нет ответственности и не может быть ни права, ни нравственности. Кант говорит, что отрицать свободу человека — значит отрицать всю мораль.

А с другой стороны, если даже в действиях других людей я и могу усматривать причины, по которым они поступают в каждой ситуации именно так, то как только я присмотрюсь к себе самому, то должен будут признать, что по большому счету я-то действую свободно. Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность — я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я могу стать выше самого себя… Есть секундочка, когда, как выражается Кант, история всей вселенной как бы начинается с меня: ни в прошлом, ни вокруг меня нет ничего, на что я смел бы сослаться в оправдание той подлости, на пороге которой я стою…

Кантовский императив задает совершенно определенную онтологию, в которой весь внешний мир рассматривается как абсолютно проницаемый для нравственного деяния, как не имеющий собственной аксиологической плотности, которая могла бы привести к неустранимым отклонениям моего поведения. У этого мира нет собственного напряжения, способного внести возмущение в поле нравственного поступка. Такой мир полностью прозрачен для оценивающего человека: деятель, взвешивая последствия выбранного поступка, способен как бы сквозь мир видеть самые отдаленные его последствия. Эта аксиологическая бессубстанциальность мира означает, что в каждом решении человек выбирает весь мир.

Каждое человеческое действие может описываться двояко: как результат некоего причинного ряда и как его начало. Оно может рассматриваться как суммирование наличности, как ее равнодействующая — или как прорыв за ее пределы, творение нового. Возможно такое действие, которое становится причиной последующих событий, но само оно свободно, беспричинно. Возможно причинение через свободу .

“Каждый злой поступок, если ищут его происхождения в разуме, надо рассматривать так, как если бы человек дошел до него непосредственно из состояния невинности. В самом деле, каково бы ни было его прежнее поведение и каковы бы ни были воздействовавшие на него естественные причины, а также заключались ли они в нем или были вне него, все же поступок его свободен и не определен ни одной из причин; следовательно, о нем можно и должно судить как о первоначальном проявлении его произвола. Нет таких причин в мире, которые могли бы заставить его перестать быть существом, действующим свободно” .

Итак, в рамках практического разума, то есть в морали, мы не можем описывать поведение человека исключительно в категориях детерминизма. Как не осуждают луну за то, что ее не видно днем, так нельзя винить и того, чья человечность не проявилась в некий день, самый важный для него и его ближних. Как не награждают Волгу за то, что она впадает в Каспийское море, так же нелогично награждать соответствующей медалью хорошо воспитанного и генетически благополучного молодого человека за отвагу при пожаре.

Нравственная область свободы — область должного, природа и мир явлений — область наличного. “Невозможно, чтобы в природе нечто должно было существовать иначе, чем оно действительно существует, более того, если иметь в виду только естественный ход событий, то долженствование не имеет никакого смысла. Мы не можем даже спрашивать, что должно происходить в природе, точно так же как нельзя спрашивать, какими свойствами должен обладать круг; мы можем лишь спрашивать, что происходит в природе или какими свойствами обладает круг” . Если человек есть исключительно часть “природы”, то и человеческое поведение нельзя описывать в категориях “долга”. Что бы ни натворил человек - реакция может быть только одна: “так получилось” и иначе быть просто не могло.

К сожалению, эти позитивистские описания прочно укоренились в сознании общества, дерзающего назвать себя “постхристианским”. Девушка ушла в публичный дом — и, конечно, мы понимаем, почему: крушение коммунистической идеологии, духовный вакуум, влияние улицы, плохое воспитание, недостаток культуры. Девушка ушла в монастырь. Нам и здесь все ясно: крушение коммунистической идеологии, духовный вакуум, недостаток культуры, плохое воспитание, влияние улицы.

Но то, что в человеческом обществе есть нравственная оценка наших действий, означает, что наша совесть видит в нас самих некоторое акосмическое явление. В моей сегодняшней ситуации выбора я вижу некую брешь, пробитую в железном сцеплении причин и следствий: я могу выбрать другое будущее и вести его генеалогию из другого прошлого. Есть несколько рядов причин, каждый из которых “желает”, чтобы мое настоящее определялось им. Есть ряд побудительных мотивов, ряд причин, которые сейчас могут произвести через меня грех. А есть такие причинные цепи, такие событийные связи в моем прошлом, которые могут разрешиться благим действием. Но от моего личностного произволения зависит - какому из этих рядов я позволю осуществить свою актуализацию в эту минуту.

Если в мире явлений свободы нет, а в человеке она есть, значит, мир явлений еще нельзя назвать подлинным миром, это — еще не весь мир. “Так как сплошная связь явлений в контексте природы есть непреложный закон, то это неизбежно опрокидывало бы всякую свободу, если бы мы упорно настаивали на реальности явлений” . Или, как уточняет Владимир Соловьев эту кантовскую мысль — “если бы только нужно было признавать исключительную реальность явлений” . Значит, феномен свободы есть проявление иного бытия в нашем обычном порядке бытия, в мире феноменов, связанных друг с другом причинно-следственными отношениями. Бытие не исчерпывается миром явлений, не исчерпывается кругом явлений, взаимно повязанных друг с другом по принципу детерминизма.

Так Кант выходит к фундаментальной идее всякой серьезной метафизики — к утверждению иерархии, наличия разных по своей значимости и основательности уровней бытия. Есть объекты онтологического минимума, есть точка омертвения свободы, а есть вершины онтологической напряженности. Человеческая свобода — реальность, философски более значимая, чем мир явлений. Но основной закон иерархии гласит, что низшее не может породить высшее. Свобода не может быть понуждена к бытию миром детерминизма. Если свобода есть способность исходит из самого себя, то у свободы не может быть причины, и мир не мог породить свободу. Если причина необходимым образом произвела свободу, то слово свобода к результату не приложимо. Свобода не понуждается к бытию миром детерминизма, свобода получается из небытия. Она может возникнуть только “из ничего” — таков один из смыслов христианского креационизма. Но мир свободы и мир детерминизма все же находятся в единстве, в связи. Если эта связь идет не от мира детерминизма к миру свободы — значит, мир свободы послужил причиной для возникновения мира детерминизма. Это значит, что мир причин может быть только порождением мира свободы. “В начале была Свобода”. А потому — “среди благодеяний укажем на избавление от необходимости, на неподчинение господству природы, на возможность свободно располагать собой по своему усмотрению” (Св. Григорий Нисский. Об устроении человека, 16).

Ощущение человеческой свободы столь свойственно христианству, что даже митрополит Антоний (Храповицкий), строя не вполне православную богословскую систему, в которой есть определенные реверансы в сторону пантеизма, резко определяет: “Бог, оставаясь субъектом всех физических явлений, предоставил самостоятельное бытие субъектам явлений нравственных” . Поскольку христиане мыслят человека как надкосмический феномен, они могут себе позволить даже такую формулу. Оккультисты же, для которых человек не более чем “микрокосм”, конечно, не могут, отрицая свободу и самобытность за миром в целом, признавать свободными и самобытными мелкие частицы несвободного макрокосма.

Значит, лишь признание онтологической иерархичности мира дает основание для свободы. Содержа в себе причинность, человек должен содержать в себе и еще нечто. Итак, человек не есть часть природы , у человека есть дистанция к миру вещей. Мир, откуда происходит человек — мир свободы, мир, существующий вне предикатов физического мира — времени и пространства. И это мир нравственно окрашенный, ибо его значимость и существование мы воспринимаем именно в опыте нравственного выбора . И потому — говорит Кант, — “морально необходимо признавать бытие Божие” .

В рассуждении Канта нет абсолютной доказательности и логической принудительности. В конце концов, человек может считать себя всего лишь обычной частью мира, предметом, всецело растворенным в потоке явлений. Человек может так воспитать и стилизовать свою мысль, что детерминизм мирового процесса он будет считать безъизъятным, и даже в себе самом он не будет замечать исключения из тотальности причинно-следственных цепей. Человек может убедить себя, что свобода не более чем “осознанная необходимость”. Человек может считать, что абсолютно круглых предметов в мире нет, и потому все геометрические теоремы о кругах и окружностях ложны. Но связь круга с его свойствами не прекратится даже в том случае, если действительно исчезнут все круглые предметы. Ведь геометрия имеет дело с понятиями (понятия о круге, о прямой, о точке и т. п.) и с логической связью между понятиями, а “логическая связь между понятиями не прекращается, даже если нигде нет объектов, соответствующих этим понятиям” .

Даже если нет ни свободы человека, ни Бога, а “свобода” и “Бог” суть лишь понятия, возникшие в человеческом сознании, все равно, как показал ход рассуждения Канта, между этими двумя понятиями есть неразрывная логическая связь. Нельзя признать одно из этих положений (“свободу”), не приняв вывода из нее: Бога. Приняв свободу, человек не только логически, но и морально будет понужден к принятию Бога. Ведь одним из моральных долженствований человека является долг мыслить честно, логично, последовательно, долг принимать даже те выводы из своих открыто декларированных посылок, которые самому мыслителю кажутся нежелательными. Так вот - если философ декларировал свою убежденность в том, что человек есть существо свободное, то он морально обязан пройти путем Канта и ввести в систему своей мысли тезис о бытии личностного Бога. Или, говоря словами самого Канта о кантовском доказательстве бытия Бога: “Этот моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия Бога или доказать сомневающемуся, что Бог есть; он только доказывает, что если сомневающийся хочет в моральном отношении последовательно мыслить, то он должен признание этого положения принять в число максим своего практического разума” . Кантовский аргумент действенен лишь при одном совершенно неформальном и внефилософском условии: если человек хочет мыслить...

Итак, свобода человека может быть обоснована лишь в случае, если у него есть надмирное, надматериальное происхождение. Только имея точку опоры в горнем, можно быть свободным от всецелой тирании снизу. Если есть только поток феноменов, то у меня нет свободы. Право не соблюдать основные законы страны имеют только послы. Вот «и живем мы в этом мире послами не имеющей названья Державы» (Александр Галич). «Понял теперь я: наша свобода – только оттуда бьющий свет» (Николай Гумилев).
heokka
Global Moderator
*****
Пол: Женский
Сообщений: 1279



« Ответ #7 : 23 Сентябрь 2009, 16:45:45 »

Цитировать
heokka, то что Вы цитируете совсем не первоисточник  Больше похоже на какой-нибудь справочник)
Sirius, Я и не говорила, что цитирую первоисточник  Улыбающийся
Спасибо за Ваш последний пост, получила большое эстетическое удовольствие. Но мне все-таки хотелось бы вернуться к теме. Как Вы правильно изволили выразиться
Цитировать
Не стоит делать из Булгакова дурака, он был хорошо сведущ в вопросах богословия.
Тогда встает вопрос, а зачем он "подставляет" Воланда? Действительно ли он "ошибался"? Вспомним еще раз это великое произведение. Встреча Воланда с Берлиозом происходит, когда последний "воспитывает" поэта Ивана в духе материализма и атеизма. Когда же Воланд упоминает о пяти доказательствах бытия Божия, этот "знаток" (Берлиоз) даже не смутился и принялся рассуждать об их несостоятельности. Короче, показал свою некомпетентность в данном вопросе. Чем, как я думаю, подписал себе приговор с отрезанием головы. (Символично!) Не настаиваю на своей интерпретации, предлагаю как вариант... Улыбающийся
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2009, 16:30:30 от heokka »
Sirius_
Неофит
*
Сообщений: 66



« Ответ #8 : 26 Сентябрь 2009, 15:07:25 »

Фома Аквинский (которого в Средневековье называли не иначе как Философ) в своем трактате "Сумма Теологии" вывел знаменитые "пять доказательств", которые вероятно и опроверг Кант в "Мастере и Маргарите", и, словно в насмешку над самим собой, вывел "шестое доказательство". Доказательства бытия Бога, что интересно, являются следствием учения и логики язычника Аристотеля, которые, взяв начало из мудрости язычника Платона (увенчанной позже короной неоплатонизма), легли в основу средневековой схоластики. Доказательства эти состоят в следующем:

"Все, что движется, имеет причиной своего движения что-то другое" - это первое томистское доказательство выходит из невозможности самодвижения предмета, в результате чего образуется длинный ряд причин, среди которых последняя - аристотелевский перводвигатель, или Бог.
Второе доказательство выходит из аристотелевского понятия "продуктивной причины". Так же, как и в первом доказательстве, размышления доходит до наличия первичной "продуктивной причины", которая и является Богом. Проше говоря - ничего не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда.
Третье доказательство выходит из идеи невозможности допущения случайного характера возникновения Вселенной. Поскольку мир существует, должна существовать и какая-то абсолютно необходимая причина, которой может быть только Бог.
Четвертое доказательство аппелирует к факту существования в мире различных степеней сравнения тех или иных качеств. В таком случае, должно существовать некое абсолютное мерило, по отношению к которому эти степени сравнения определяются. Такой абсолютной мерой (высшей и абсолютной степенью любых качеств) может быть только Бог.
Пятое доказательство выходит из Аристотелевского понимания причинности, как обязательной целенаправленности. Если мир причинно обусловлен, то он целенаправлен, следовательно должен быть Тот, кто "целенаправляет" существование мира, то есть Бог.

http://www.binetti.ru/studia/sinicin_1.shtml
« Последнее редактирование: 1 Октябрь 2009, 18:48:02 от Sirius_ »
Sirius_
Неофит
*
Сообщений: 66



« Ответ #9 : 1 Октябрь 2009, 18:50:58 »

 Улыбающийся
heokka
Global Moderator
*****
Пол: Женский
Сообщений: 1279



« Ответ #10 : 1 Октябрь 2009, 21:30:44 »

 Улыбающийся
Аятолла
Неофит
*
Сообщений: 33



« Ответ #11 : 2 Октябрь 2009, 14:46:30 »

Как оказалось, ошибались оба и Воланд и Кант, а прав оказался Бог, потому что он живой.
Адриенн
Неофит
*
Сообщений: 6



« Ответ #12 : 16 Март 2021, 21:26:45 »

Ну это как посмотреть
mumen007
Неофит
*
Сообщений: 9



« Ответ #13 : 9 Июль 2021, 13:07:26 »

Я также считаю, не стоит делать из Булгакова дурака, он был хорошо сведущ в вопросах богословия.
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  


Rambler\'s Top100     Рейтинг@Mail.ru  
Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2008, Simple Machines | Форум "Колба" © 2009-2010 | Сайт разработан L-Studio | Карта сайта
Страница сгенерирована за 0.106 секунд. Запросов: 21.