Роль случайностей в истории человечества и нашей повседневной жизни.

[uzvar]

DUBiK, Это понятно. Если б вообще Ленина не было, получилась бы революция?  

Не было бы Манштейна - был бы кто-то другой.

Не было бы Ленина -- был бы кто?

И будь кто-то иной на месте Николашкаи, может и по сей день мы на верность батюшке царю присягали?

Роль этих людей очень зависла от их личных качеств.

[DUBiK]

uzvar,
Троцкий, например.

И будь кто-то иной на месте Николашкаи, может и по сей день мы на верность батюшке царю присягали?

Сомневаюсь. Абсолютная монархия себя отжила, а гигантская бюрократическая машина не могла действовать по-другому.

[uzvar]

DUBiK,

Троцкий, например.

Теперь вернемся к предыдущему вопросу.

На его месте Троцкий поступал бы так же?

Смог бы Троцкий адаптировать теорию Маркса к насущным российским реалиям так же как Ленин? Они с ним в некоторых ключевых вопросах расходились.
Тем более Троцкий-альфа вряд ли позволил бы подняться Джугашвили.

Абсолютная монархия себя отжила

Она могла перейти в представительскую фазу.

[Черный кот]

DUBiK, Не было бы Манштейна - был бы кто-то другой. Тоесть роль полководца в сражении вы отрицаете
И любой "другой" справился бы так же? ? Правильно,зачем талантливые,нам трэба верные. Забавно

если бы его не отстранили от командования в апреле 44-го, то война закончилась бы к началу 46-го... или 48-го...Бог знает может и так,так что хорошо что отстранили! Не дай бог сделали бы начальником генштаба,тогда и вправду 48й год мог быть финальным

И почему большинство операций Японии были известны США до их начала? И чего это американцы зная о всех операциях с самого начала,получали по мордасам до середины 42го года Может всётаки роль командующего играет роль

И... НЕ ВЦЕПИЛСЯ! И поэтому количество трупов советских солдат измеряется десятками миллионов... А вцепился тогда, когда РККА сломаала хребет вермахта. Это не бульдог - это трусливая гиена с крепкими челюстями! 11 миллионов это можно считать ДЕСЯТКАМИ? Забавная арифметика у вас получается
Ну когда же вы начнете понимать что вам пишут Я говорю о Черчиле 40го года,когда Англия,по сути одна,вела войну с Германией и не только не сдалась,но и устояла в Битве за Британию,в этом огромномная заслуга Черчиля.
И не стоит оскорблять великих людей, чьи поступки высоко оценивали и друзья и враги,а то ваше пресловутое, американское хамство, слишком заметно,милейший

[НесторЪ]

uzvar,
Логика, к сожелению, тоже не инструмент со 100% гарантией.

Так же как и не доказуемо, что результат получился такой же.

- поэтому история и не знает "бы"...

[DUBiK]

Черный кот,

И любой "другой" справился бы так же?

C Чем именно?
С тем что не смог прорвать фронт?

Не дай бог сделали бы начальником генштаба

И... ничего бы не произошло. Финал был бы тот же.

И чего это американцы зная о всех операциях с самого начала,получали по мордасам до середины 42го года

А Вы подскажете как "лайтинги" сбили самолёт Ямомото?

[Черный кот]

DUBiK, С тем что не смог прорвать фронт?Мог,только толку ноль.А вот то что не дал прорвать свой,это надо суметь!!!

И... ничего бы не произошло. Финал был бы тот же.А если бы в 41ом? Тут уже вопрос?

А Вы подскажете как "лайтинги" сбили самолёт Ямомото?Хи хи а вы подскажите сколько они сбили,и сколько записали на свой счет? Забавные у вас вопросы милейший Кстати отвечать вопросом на вопрос не очень прилично,но у нас с вами так принято

[DUBiK]

Черный кот,

А вот то что не дал прорвать свой,это надо суметь

Поподробней, пожалуста. Где именно не дал и в какое время?

А если бы в 41ом?

А что в 41-м? В 41-м Манштейн командовал на Восточном фронте... Сначала в Прибалтике, потом в Крыму. И насколько я в курсе - то и без Манштейна РККА драпала аж по Москву... Так что вряд-ли что-то существенно изменилось. Я не считаю, что взятие Киева неделей раньше- неделей позже что-то реально изменило. Да и под Москвой его бы так же само толкал бы в спину А.Гитлер.

Кстати отвечать вопросом на вопрос не очень прилично

А как Вас еще заставит думать? Или хотя бы поискать факты... Хотя бы время гибели Ямомото...

uzvar,

Смог бы Троцкий адаптировать теорию Маркса к насущным российским реалиям так же как Ленин? Они с ним в некоторых ключевых вопросах расходились.

У него бы не было выхода.

Она могла перейти в представительскую фазу.

Вряд-ли.
И революции и в России и в Германии - тому прямое свидетельство. Влияние лидеров только в том, была бы революция 7 ноября или 8 марта 1918... Ленин был бы во главе, троцкий или, например, Савинков

[uzvar]

DUBiK,

"Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы"

Троцкий был отличным "фанатиком", на роль гения ему не дотянуть.

У него бы не было выхода.

Что это значит?
Если б у вас "не было бы выхода", вы завтра в Украине революцию организовали?

[Черный кот]

DUBiK, Поподробней, пожалуста. Где именно не дал и в какое время?Ну почитайте Лиделл Гарта,самого Манштейна,Василевского...В общем чтонибудь почитайте,кроме брошюрок из мягкой бумаги и википедии

А что в 41-м? В 41-м Манштейн командовал на Восточном фронте... Сначала в Прибалтике, потом в Крыму.Ну как бы вам сказать,чем отличается должность командира корпуса,командующего армией,от должности нач.генштаба?  

Да и под Москвой его бы так же само толкал бы в спину А.Гитлер. Так гитлер или предопределённость? Значит роль личности всё же есть.

А как Вас еще заставит думать? Или хотя бы поискать факты... Хотя бы время гибели Ямомото...Укатайка Так сколько было сбито лайтингами самолетов в этом бою и сколько записали на свой счет американцы?Вы милейший плывете на вопросах,ответы на которые отсутствуют в википедии Знаток вы наш википедический

Э. Дуршмид
"Победы, которых могло не быть"
От издателя
    Лошадь захромала - командир убит, Конница разбита, армия бежит. Враг вступает в город, пленных не щадя, Оттого, что в кузнице не было гвоздя. Старый английский стишок, переведенный С. Я. Маршаком, знаком всем нам с детства. Вы полагаете, такое бывает не только в стихах? Однако будь у французских кавалеристов два десятка обычных гвоздей, чтобы заклепать английские пушки, Наполеон не проиграл бы битву при Ватерлоо. История, в особенности история военная, сплошь и рядом насмехается над всеми объективными факторами и законами. Автор этой книги, военный корреспондент Би - Би-Си и Си - Би-Эс собрал целую коллекцию `побед, которых могло не быть`. Так как же все - таки слепой случай и глупость меняли историю?

Очень по теме спора 

http://www.ozon.ru/context/detail/id/83171/
Купите и почитайте 

Особенно хорош комент:Следует признать, что это неплохая книга но -- для воспитания юношества.       
Руслан Исмаилов, Россия/Санкт-Петербург

Тобишь книга доступна для восприятия   

[DUBiK]

Черный кот,

Ну почитайте Лиделл Гарта

Бла бла бла.
Я прошу конкретно указать дату и место!

Ну как бы вам сказать,чем отличается должность командира корпуса,командующего армией,от должности нач.генштаба?

Может тем, что для того чтобы стать нормальным НГШ нужно пройти по очереди должности командира корпуса,командующего армией, группой армий?

Так сколько было сбито лайтингами самолетов в этом бою и сколько записали на свой счет американцы?

Несколько истребителей эскорта и 2 бомбардировщика.
А искать скоко и кого записали - не вижу никакого смысла. Главное уничтожена главная цель. Адмирал Ямомото.
А Вас не удивляет, что американцы знали сверхсекретные данные - маршрут полёта адмирала? Хотя... о чем я разговариваю

Однако будь у французских кавалеристов два десятка обычных гвоздей, чтобы заклепать английские пушки, Наполеон не проиграл бы битву при Ватерлоо.

ПОРЖАЛ! Спасибо!
Я понимаю Ваш восторг от этой книги!
Мда... Ваш возраст понятен... Я не вижу смысла обсуждать с Вами проблему гвоздей к пушкам.

[Черный кот]

DUBiK, Я прошу конкретно указать дату и место!Юморист Датку и время  Ой укатайка У сражения длившегося 3-4 месяца на фронте около 1000км Реально укатайка Вы милейший и забавнейший меня в уморите со смеху!!! Викепидичный вы наш Ой смешно не могу Аника воин вы наш ГЫ ГЫ ГЫ
Может тем, что для того чтобы стать нормальным НГШ нужно пройти по очереди должности командира корпуса,командующего армией, группой армий? Да не было ещё в 41ом групп армий ой не могу Ой умру от смеха

Несколько истребителей эскорта и 2 бомбардировщика.Ой мляяяяяя!!! Укатайка Что в нете не нашли и скисли Ой не могу Кто там про шомпол спрашивал?  Ой вояка-историк Ой,спасибо давно так не смеялся

А Вас не удивляет, что американцы знали сверхсекретные данные - маршрут полёта адмирала? Хотя... о чем я разговариваюОй юморист Да это ещё в кино показывали,что американцы код японский раскололи! Только раскололи они его до Перл-Харбора!!! А от чего вы там так обделались,если знали всё заранее

ПОРЖАЛ! Спасибо!Ой как я поржал!!!

Я понимаю Ваш восторг от этой книги!Ну и предсказуемый вы милейший Я книгу привел по теме,а вот вы только:Бла бла бла.Ваши слова Ой юморист Жванецкий отдыхает

[DUBiK]

Черный кот,

Юморист  Датку и время   Ой укатайка  У сражения длившегося 3-4 месяца на фронте около 1000км

Манштейн не дал прорвать фронт около 1000 км?
И на протяжении каких месяцев и кто прорывал?
Это Вы про Крым или про Группу армий "Дон"? Про 3 месяца 1942-го или 1941-го?

Да не было ещё в 41ом групп армий

Вы бы лучше поменьше катались со смеху, а узнали что согласно плану "Барбаросса" 22 июня 1941-го года вермахт наносил удар тремя группами армий "Север", "Центр", "Юг".  "Группа армий" - это фактический аналог Советского "фронта".
Высоцкого, хотя бы, впомните, если для Вас военное дело как и история - темный лес:
"По выжженной равнине
За метром метр
Идут по Украине
Солдаты группы "Центр"
Карту привести?

Ой мляяяяяя!!

Давайте. Факты в студию!
Сколько было самолётов, сколько сбили.
Как погиб Ямомото?
Причины смерти и причины почему так произошло.
Приведете - признаю что я был не прав.
Вот толко найти и привести - это не вопить  "Ой мляяяяяя!"

Да это ещё в кино показывали,что американцы код японский раскололи!

а... Да! Кино это аргумент!  Достойный для Вас.
Вот только как-то так случилось, что ни до, ни после этого американцы не раскололи больше ни одного японского кода.
Вот так-то "раскололи"...
Потому и утверждаю - именно получение этого кода, как и последующая смерть Ямомото - есть пример этого самого случая.

Только раскололи они его до Перл-Харбора!!! А от чего вы там так обделались,если знали всё заранее

Я конечно мог бы рассказать что код не один. Их несколько (десятков).
И применяются они не постоянно и в разных отраслях. Работают сними разные люди и в разное время. И сделано так специально, чтобы в случае захвата шифртаблиц минимизировать вред.
Вот только смысл? Всё равно не поёмёте.

Я книгу привел по теме

  Я это понял. Набор сказок про гвозди. 
Гвозди оказывается - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ вывести из строя пушку! И из-за этого проиграл Наполеон!
А если бы выиграл? Что бы было?

Впрочем, спасибо, такого дилетантизма как у Вас я давно не встрачал. Еще раз спасибо. Поржал!

[Черный кот]

DUBiK, Гвозди оказывается - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ вывести из строя пушку! И из-за этого проиграл Наполеон!Ой чукчи отдыхают Ну ну и как еще можно вывести пушку из строя,предвижу вашь забавный вопрос и говорю,ПУШКУ НАЧАЛА 19 века!!!

Я конечно мог бы рассказать что код не один. Их несколько (десятков)Пой ласточка пой О нападении на Перл-Харбор ваши знали!!! Это не секрет,а вот почему ничего не сделали? Думаю нужны были жертвы! Знамя свободы должно обагрятся кровью патриотов!!! Кто из ваших президентов сказал?

а... Да! Кино это аргумент!   Достойный для Вас.Ой юморист,это же вы с меня трясли почему сбили адмирала! А вот сколько сбили и сколько записали,это вы не знаете   Викепидичный вы наш

Приведете - признаю что я был не прав.Скорее небо упадет на землю,чем Измаил падёт!

Вы бы лучше поменьше катались со смеху, а узнали что согласно плану "Барбаросса" 22 июня 1941-го года вермахт наносил удар тремя группами армий "Север", "Центр", "Юг".
Командующих назовёте? Вот вы и сдулись
"Группа армий" - это фактический аналог Советского "фронта".Аналог советского фронта,немецкая армия!!! Опять сдулись

[DUBiK]

Черный кот,

Ну ну и как еще можно вывести пушку из строя?

Именно 19 века.
Которая находится на лафете, с шанцевым инструментом, с порохом, лошадьми, окруженную кучей трупов с ружьями с пристёгрутыми штыками, воруженных холодным оружием, и т.д. и т.п.

Командующих назовёте?

Легко, по сотоянию на 22 июня 1941-го:
"Север" - фон Лееб
"Центр" - фон Бок
"Юг" - фон Рундштедт
Вот вы и сдулись! 

Аналог советского фронта,немецкая армия!

Группа армий!
Група армий, мальчик, а не армия.
Например в группу армий "Центр" входили:
 4-я армия, 9-я армия, 2-я танковая группа и 3-я танковая группа − всего 50 дивизий и 2 бригады. Наступление поддерживал 2-й воздушный флот имевший 1680 боевых самолётов.
Опять сдулись?


а остальное ответить могу так же легко. Просто "влом". Надоело расписывать прописные истины.
Учите историю, Уважаемый. Надоел околоисторический бред котрый Вы транслируете! "Крутой" у вас в России уровень подготовки и знаний.